Sondaj CCSB realizat saptamana trecuta la comanda Asociatiei Pro Democratia. Despre dictatura majoritatii, despre cunoasterea rolului Parlamentului si despre pericolele consultarii populare prin referendum folosind de maniera persuasiva teme justitiare legate de stereotipuri negative privind grupuri minoritare.
CCSB - 2010 03 - Pro Democratia Confer Int A
ABCul politic, cu Ernu și Rogozanu
Acum 4 ore
46 comentarii:
@Turambar,
Thanks,
multumesc pentru material, am observat ca la slidurile nr. 29 si 30 nu sunt mentionate intrebarile. Le poti pune tu asa cum au fost aplicate.
Cu placere.
Slidurile 29-30: In ce masura sunteti de acord cu urmatoarea afirmatie...?
Daca nu se poate la liber, in private.
cei de la Pro Democrația au descoperit apa caldă. la fel de bine ar fi putut să întrebe în ce măsură românii votează în cunoștință de cauză la oricare alegeri parlamentare
Daca au fost un set de enunturi cu care respondentul trebuiea sa isi exprime acordual sau dezacordul, as putea sa stiu cate enunturi au fost in total? ce enunturi au fost? si in ce ordine au fost plasate in lista?
Au fost patru teme despre referendum: pedeapsa cu moartea, tiganii infractori, cei care sustin autonomia Tinutului Secuiesc, cei care critica la adresa religiei ortodoxe.
La fiecare din aceste patru teme au fost doua intrebari: Sunteti de acord cu realizarea unui referendum? Cum ati vota la el: pentru sau impotriva?
Pe urma au fost si doua intrebari la care respondentul trebuia sa-si exprime acordul sau dezacordul: cea punctuala, referitoare la interzicerea teoriei evolutioniste, si cea generala, privind faptul ca majoritatea are intotdeauna dreptate. Cele privind acordul / dezacordul au fost puse dupa cele despre temele de referendum.
Bine ca l-ai pus.
:) That's why the Internet is for, ain't it?
@Turambar,
nu inteleg :) enuntul acesta "Pe urma au fost si doua intrebari la care respondentul trebuia sa-si exprime acordul sau dezacordul: cea punctuala, referitoare la interzicerea teoriei evolutioniste, si cea generala, privind faptul ca majoritatea are intotdeauna dreptate. Cele privind acordul / dezacordul au fost puse dupa cele despre temele de referendum."
Adica sunt ata de greu de cap incat cred ca mai bine faci un slide. E neclar, cel putin pentru mine partea cu enunturile de la slidurile 29-30.
Si zici ca e interviu telefonic ? la telefon, adica sa pui intrebari despre teoria evolutionista? oau
N-am ce-tzi face daca nu intzelegi. Mai citeste o data slide-urile 29 si 30, avand in vedere ca intrebarea completa avea in deschidere fraza: In ce masura sunteti de acord sau nu cu urmatoarea afirmatie?
Si mai lasa-ma cu rautacismele astea, ca numai de rautacisme sunteti in stare.... :(
Nu pot sa nu ma intreb ce s-ar fi intamplat daca aceasta cercetare s-ar fi facut (respectiv ai fi facut-o, ca sa nu mai folosim verbe impersonale)in timpul campaniei electorale prezidentiale ...
Toate partidele au preferat sa nu tulbure in niciun fel neuronul romanesc, au preferat sa minimalizeze sau sa ignore tema, speriati fiind ca orice dezbatere pe aceasta tema ar crea un avantaj pentru Basescu. Si au lasat discutia nediscutata, acum trebuind sa gaseasca raspunsuri inteligente la "rezultatul unui referendum nu poate fi ignorat".
Mi se pare interesant de urmarit cine va avea curajul (ca sa nu spun altfel) sa spuna primul "ba da, poate fi ignorat, cu gratie, pentru ca este o porcarie"
Sunt curios in ce masura se suprapun cei care ar dori organizarea referendumurilor cu cei care merg la alegerile parlamentare. Ca perspectiva e cam sumbra, asa cum se vede din cifre.
Pe de alta parte observ o mica chestie care ar putea sa faca lucrurile sa arate mai bine. Raspunsurile la ce ar vota, pentru si contra, sunt % din cei care sunt de acord cu organizarea referendumului. Pentru a nu complica sondajul, banuiesc ca s-a renuntat la intrebarea privind participarea la vot. Si eu as fi impotriva organizarii unui referendum pe tema ortodoxiei, dar daca el s-ar face, m-as mobiliza sa dau cu "impotriva". Deci lucrurile s-ar putea sa nu fie chiar ata de evul mediu style. Sper...
Ba da, poate fi ignorat, cu gratie, pentru ca este o porcarie.
Dar eu nu contez.
@ Ioana: yup. You're right, lady. Din pacate, nu stiu daca (mai) poate fi ignorat. S-a facut, lumea a votat. Vedem... Vorbim la cafea.
@ Ipo: :) :angel: Nu stiu nimic. Eu n-am facut nimic. Ce? Cine? Ce? Unde? Cum> :angel:
@ Dan Selaru: hmmm. Pesimistule
Sunt critic. Foarte critic. Revoltat de critic. Ăsta e exemplu de "aşa nu!"
Mă simt nevoit să te critic pe larg, aşa că o voi face la mine la colţ.
Hm. Cit de mult se poate aplica teoria raspunsului in necunostinta despre ce e vorba la sondajul asta?
Si inca o chestie: de la RFI dimineata am inteles asa: 94% dintre romani sint pentru retragerea cetateniei tiganilor infractori, 91% sint pentru reintroducerea pedepsei cu moartea, 88% sint pentru pedepsirea penala a celor cu atitudini critice la adresa erligiei ortodoxe, 89% sint pentru retragerea cetateniei celor care cer autonomia Tinutului Secuiesc (vezi in slide pag. 22-23 ca nu se intelege ce se retrage).
Ionuţ, din prezentarea deficitară şi citirea în diagonală a ziaristului a rezultat ce ai auzit tu (şi am auzit şi eu) la radio. Doar că citite atent graficele spun cu totul altceva.
@ Ovidiu: :). Stai, nu da... :)
@ Ionut: cei de la RFI au citit gresit materialul. Este vorba de aprox. 90% din cei care sunt de acord cu realizarea referendumului. Nu e prima data cand presa nu stie sa interpreteze niste date. Nici in general, nici acum in particular (si Mediafax-ul a comis aceeasi greseala - probabil cei de la RFI au luat cu Copy Paste)
@Turambar: dar voi nu v-ati gandit ca, prezentand cifrele asa, blambecii din presa vor gresi, cum s-a mai intamplat? Ca va ies iar vorbe ca alea-alea? Atat astepta Libertatea, si uite ca se intampla la case mai mari...
Am dat. Dintre toate, aia cu "ţiganii infractori" este impardonabilă. Întrebările NU s-au referit la romi.
Acum ce-o să-mi spui, că operatorul CCSB e cel mai disciplinat operator şi a citit la telefon toată polologhia introductivă de fiecare dată, iar respondentul e mereu expert la limba română şi ştie că pronumele "aceşti" din a doua întrebare defineşte romii din textul introductiv la întrebarea filtru? Ha, ha.
Turrambar - da, sigur, stiam, citesc, aud. Ca de-aia am si pus prima intrebare. Daca unii nu sint in stare sa citeasca/inteleaga rezultatul, repondentul a inteles intrebarea?
Si o rugaminte: transmite-i d-lui Pirvulescu parerea mea ca daca ar renunta sa ma frece la cap cu referendumul si plebiscitul si m-ar freca, in spatiul ramas liber astfel, cu rolul Parlamentului toata lumea ar fi mai cistigata.
@ Ipo: deci sa intzeleg acum ca nu mai trebuie sa mai prezint nici un sondaj, never-ever, pentru ca exista riscul (cat se poate de real) ca cei din presa, in mare blambecitatea lor, sa il interpreteze gresit? Hm....
Da, o sa-i transmit lui Cristi cand ma vad cu el.
@ Ovidiu: am vrut sa replicam un discurs stereotipizant, sa aratam efectele sale. Da, operatorii au citit toata intrebarea. :) De fapt, polologhia cea mai lunga este cea de la intrebarea cu religia. Si, dupa cum ai vazut, acolo raspunsurile au fost bara-bara. Deci nu lungimea / dificultatea intrebarii structureaza raspunsurile, ci tema in sine.
Ma duc la tine pe blog, sa vad ce-mi zici... :)
Şi care este rostul întrebării filtru în toată această construcţie ştiinţifică? De ce îi întrebi cum ar vota doar pe cei care sunt de acord cu organizarea referendumului? Restul îşi pierd dreptul de vot, sau ce?
Că altfel e natural ca cei ce vor referendum să voteze da, că dacă nu ar vrea să se schimbe nimic nu ar vrea nici referendum.
Interpretarea mea e acuzatorie: bănuiesc că aţi vrut să obţineţi exact acest efect mediatic.
Turambarr
deci sa intzeleg acum ca nu mai trebuie sa mai prezint nici un sondaj, never-ever, pentru ca exista riscul ...
e valabila concluzia sondajului: nu lasati copiii sa se joace cu chibriturile ;)
@ Ovidiu? Nooooi? Doamne fereshte si pazeshte... :) :p
@ Ionutz: Pompierule... :p
- ati inceput sa folosti ponderarea Raking. foarte bine!
- preambulul e cam prost redactat. referendumul s-a folosit in Romania inca din 1991, odata cu adoptarea primei Constitutii post-decembriste. ceea ce nu e chiar ... ultimii ani!
- partea aia, cu paradigma "dictaturii majoritatii", e cam prost interpretata. niciodata nu se pune problema ca "minoritatile sa se supuna majoritatii" ci ca o majoritate sa valideze politici sau actiuni in folosul propriu...
- faptul ca 77% nu stiu motivul pentru care exista Senatul nu inseamna ca nu ar sustine bicameralismul. si nu cred ca motivul existentei da gradul de cunoastere al unei institutii, ci mai degraba rolul care aceasta il joaca sau ar trebui sa il joace (prescris-atribuit). si daca ati fi folosit o scala de auto-evaluare (de la 1 la 10, cate stiti despre Senat, bicameralism), tot v-ati fi apropiat mai mult de "adevar"...
- pedeapsa cu moartea. formularea e absolut distorsionanta (nu stiu daca infractionalitatea a crescut continuu, nu stiu daca autoritatile pot sau nu face fata, nu stiu daca pedeapsa cu moartea ar putea stopa asta). Cred ca orice profesor de metodologie ar pica pentru o astfel de formulare, no offense! Daca e ceva experimentat, nu vad reactia unui grup-martor, sa pot face diferenta...
- si constructia filtrului cu acord organizare / vot e una discutabila. chiar daca nu as dori un referendum pe aceasta tema, m-as duce la un astfel de referendum si am o opinie clara despre cum as vota la un astfel de referendum...
- modul de prezentarea al datelor e iarasi distorsionant si derutant. stim cu totii ca ziaristii au probleme mari ina citi sondaje. concluzia a fost una "fireasca / previzibila": 91% dintre romani ar vota reintroducerea pedepsei cu moartea... ceea ce e gresit!91% dintre cei 50% care ar dori un referendum ar vota pentru pedepsa cu moartea! adica 45%-46%!
- partea cu tiganii nu o comentez deoarece as aduce aceleasi argumente.
- preambulul de la partea cu Tinutul Secuiesc e corecta ca formulare (reflecta obiectiv o realitate!). Aici nu s-a experimentat nimic.:)
- graficul cu structura atitudinala are si el "hibe" pentru ca nu stiu daca raportarile se fac la intreaga populatie (pentru a putea compara cifrele alea) sau doar la cei care sunt de acord cu organizarea unuia sau mai multe referendumuri...
- dictatura majoritatii nu inseamna a interzice predarea teoriei evolutioniste si nici supunerea minoritatii la majoritate!!!!
Ma opresc aici. Nu e cel mai fericit studiu al CCSB... Daca a fost ceva experimentat aici, cu siguranta experimentul e esuat (si nici n-a fost bine realizat). Daca e vorba de un sondaj de opinie fara nimic "ascuns", atunci instrumentul e prost facut. Si, cu tot respectul pentru CCSB (care e real si recunoscut!), nu ma feresc de cuvintele astea...
Ceea ce remarca Ovidiu are sens. Pe de alta parte, dincolo de chestiile xenofobe sau rasiste, mult mai inspaimantator mi se pare procentul fundamentalist religios - peste 40%! E adevarat ca grosul, bag seama, e format din babe nescolite si sarace dar care rup usile bisericilor ortodoxe ceea ce era cumva de asteptat ...
Ca si Ovidiu am si eu mici rezerve fata de rezultat, care poate fi condus intr-o anume directie (cum de altfel a fost plamadit si rezultatul referendumului cu pricina). Intrebarea cu acceptarea in orice circumstanta a deciziei majoritatii mi se pare gresit pusa caci ar putea capata raspunsuri diferite in functie de un context mai exact definit. Adica, cum am plasat acest gand pe blogul lui Mihai Voicu (de unde am aterizat aici), una e sa respecti neconditionat deciziile unei majoritati in cadrul unui club si alata sa accepti acest lucru intr-un context social mai larg.
Pe de alta parte, dat fiind imaginea de ansamblu a profilului rezultat, cred ca o astfel de nuanta n-ar fi contat prea mult si nici n-ar fi schimbat fundamental proportia ....
@Turambar
Daca tot va straduiti atat sa demonstrati ca referendumul e un instrument nedemocratic pentru ca poporul e usor de manipulat de ce nu mergeti mai departe sa demonstrati ca si alegerile sunt nedemocratice din acelasi motiv?
APD a luat-o pe aratura rau de tot....
Turambar,
Nu consider ca este corect sa se prezinte optiunile de vot la referendum doar dintre cei care sunt de acord cu organizarea lui. Chiar si in randul celor care sunt de acord cu organizarea referendumului, exista o parte care voteaza impotriva, la fel cum, poate, si printre cei care nu sunt de acord cu organizarea referendumului, exista o parte care ar da un raspuns pozitiv la intrebare (daca tot se organizeaza, atunci sa imi spun parerea). Era, deci, mult mai relevant un raspuns raportat la totalul celor care ar declara ca ar merge la vot (chiar daca sunt sau nu impotriva organizarii referendumului). Mai mult, cred ca intrebarea privind faptul ca cei chestionati sunt sau nu de acord cu organizarea referendumului ar fi trebuit pusa dupa cea referitoare la prezenta la vot si optiunea de vot (plecandu-se, deci, de la premisa ca un astfel de referendum se organizeaza). A fi sau nu de acord cu organizarea unui referendum nu e acelasi lucru cu a merge sau nu la vot, dupa cum si in cazul ca subiectul e de acord cu organizarea, nu inseamna ca si va merge la vot.
Chiar cu riscul de a parea rautacios, cred ca presa a fost un pic "incurajata" sa traga concluziile pe care deja le stim.
Pe partea politica, sa inteleg ca e egalitate intre pdl si psd ? Si undeva in jurul cifrei de 35% ? Exista, totusi, trenduri fata de lunile anterioare sau si atunci exista o relativa egalitate ?
@ Radu:
- Raking: facem dintotdeauna, doar ca nu mentionam explicit in raport. Pentru a preintampina rautacismele rautaciosilor ca tine (apreciez ironia suptila din comentariul tau), ne-am hotarat sa o spunem cu vorbe lungi in pagina de metodologie
- Metodologie? Chiar asta am vrut sa scoatem in evidenta: caracterul biasat al formularii discursului. Am vrut sa replicam un mesaj persuasiv care sa aratam ca influenteaza votul. Uite ce spuneam la Dan Selaru pe blog:
Sondajul a vrut sa masoare ce se intampla in situatia in care se face apel la consultarea populara (referendum) in urmatoarele conditii:
a) fara sa se stie despre tema pusa in discutie (populatia nu prea stie nimic despre ce face Parlamentul pe lumea asta)
b) ce se intampla cand tema este "catalizata" de mesaje indignat-justitiare, ce calaresc stereotipuri negative privind minoritati stigmatizate (tiganii, ateii, ungurii)
c) majoritatea instituie o "dictatura de opinie" care inlocuieste discutia, negocierea, compromisul, ba uneori si stiinta.
Simplul fel in care a fost tratat azi sondajul in mass-media, fie ea traditionala (tv, radio, presa scrisa), fie ea new media (bloguri) arata cat de puternica este tentatia simplificarii, a stereotipizarii si a lipsei de rabdare spre intzelegere.
- Structura atitudinala: nu e grafic, e tabel. Da, e din total populatie. Ori de cate ori nu scrie nimic, e din total populatie. Ori de cate ori scrie ceva, e din acel ceva. Asta ar trebui sa stie si jurnalistii, da? Este exact analog cu votul: nu din total populatie, ci din cei care estimam ca merg la vot si prezinta optiuni explicite.
- Dictatura majoritatii: chiar asha? Think again, mate. :(
- Nu e cel mai fericit studiu al CCSB? Daca zici tu... :/
@ Adrian: bine ai venit. Apreciez comentariile tale.
@ Anonim: Daca spui tu... :/
@ Sergiu: vezi mai sus: analogia cu prezentarea procentelor din optiuni de vot, nu din total populatie.
Da, avem si politic. Da, sunt la egalitate. Da, exista trenduri. Bandwagonul incepe sa se erodeze si sa revenim la situatia dinainte de alegeri. 3(siunpic) - 3(siunpic) - 2 - restul.
Presa incurajata? Hmmmm. Saracutzii de ei. Ce naivi si cum pun ei botu la toate prostiile, dom'le... :blink:
@Turambar,
- felicitari pentru indrazneala de a fi abordat o astfel de tema si pentru tenacitatea de a ne raspunde!
- ma bucur ca ma mai treci din cand in cand si la rautacisme.:) nu caut acum topicul in care imi explicai cum faci ponderarile in excel...;)
- daca vroiai sa faci un cvasi-experiment, puteai sa spargi esantionul in doua sau mai multe grupuri si pentru fiecare defineai o situatie (retorica agresiva, ne-mentionarea temei, etc.). apoi prezentai studiu din perspectiva asta si puteai idenfica intr-o anumita masura efectul discursului partinitor in conturarea unei opinii. ma rog, erau cateva variante mai bune de lucru decat cea folosita...
- la mine, stuctura atitudinala e grafic (pag. 24) dar stim ca, asa cum orice politician are in spate o femeie, orice grafic are in spate un tabel...:)
- in privinta dictaturii majoritatii, cu parere de rau dar cam am dreptate (dictatorship of the majority - A situation in which a government or other authority democratically supported by a majority of its subjects makes policies or takes actions benefiting that majority, without regard for the rights or welfare of the rest of its subjects).
- in privinta jurnalistilor, nu cred ca e prima data cand inteleg altceva dintr-un sondaj. nici voi nu ati fost ocoliti de astfel de situatii, ca atare trebuia sa va luati toate masurile de precautie, mai ales ca subiectul e unul sensibil... :)
Nu vreau sa fiu sententios si nici evaluativ la adresa CCSB. Stii ca va apreciez (in special pe tine, dar asta ramane intre noi ;)) dar nu pot sa nu fiu critic. Si cred ca o pozitie critica aici nu face altceva decat sa arate interesul pentru studiile CCSB si fata de Turambar. Iar daca aceasta critica lasa si "urme", inseamna ca e foarte bine!
Turambarr, nu te critic de obicei, da' parerea mea e ca de data asta ai facut sondajul in asa fel incat sa fie interpretat gresit.
Comon, mate - nu-mi spune ca tocmai tu nu *STIAI* (cu probabilitate 99.9% :P) cum va fi interpretat, din momentul in care l-ai scris. Heck, e absolut previzibil, chiar daca l-ar fi inteles jurnalistul X (ceea ce oricum e un "daca" destul de mare), oricum ar fi ales sa faca pe prostul pentru a putea lansa titlul senzational. Nu?
Ceea ce ma conduce la concluzia ca APD ti-a cerut un sondaj pentru discreditarea referendumului ca mecanism democratic.
Turrambar, citesc pe blog la Costi Rogozanu o intrebare din sondaj, care suna cam asa:
În ultimul timp, rromii (țiganii) originari din România au fost implicați în activități ilegale
în țări occidentale: furturi, prostituție, trafic de droguri, alte tipuri de criminalitate,
aducînd puternice deservicii de imagine României.
Dvs. ați fi de acord cu organizarea unui referendum pentru retragerea cetățeniei
acestor persoane care încalcă legea în alte țări și aduc astfel deservicii României?
Te rog spune-mi ca nu e adevarat ce citesc eu acolo.
Parerea mea sincera de admirator al blogului e ca ati dat cu bata in balta. Si voi CCSB si ProDemocratia. Este vina ambilor daca presa a interpretat gresit, si vor aparea retaliation (cu care sunt de acord) ca a lui Costi Rogozanu, din care CCSB va iesi sifonat.
Eu personal cred ca nu voi lua in seama nici un sondaj CCSB pentru ceva timp de acum incolo.
Oricate argumente de "a inteles presa prost", "nu te-ai gandit suficient" etc as vedea.
Blogul in schimb il voi citi cu aceeasi placere.
@Turambar,
mda,ce sa mai zic, eu eram ala greu de cap de la inceputul listei.Cred ca e prea mult sa incerci sa demonstrezi o asazisa manipulare printr-o alta manipulare declarat voita facuta de voi.
E chiar prea mult.
Am verificat acum sondajul in format pdf si vad ca intrebarea e cuprinsa in sondaj, exact ca mai sus. E trist.
Turambar: Daca e o gluma, nu e una prea reusita.
"De ce-ai facut sondajul asta?
Sa-l fac de ras, da-l in ...."
Manipulare humanum est, sed sondare diabolicum!
:-)
Citind la "Scopul cercetarii": poate fi votul influentat de o retorica justitiara?
Imi spuneti si mie la ce concluzie ati ajuns? Poate sau nu poate fi influentat?
Eu vad urmatoarle: se ia un esantion, se elimina tintit ~50% (tintit ca antonim a lui aleator, ba chiar pe baza unui criteriu ce are legatura cu intrebarea finala); apoi se pune intrebarea la care raspunsul este 10 vs. 90%.
Scuza-ma, dar metodologia asta nu poate demonstra ce v-ati propus la scopul cercetarii. Cu sau fara "retorica justitiara" initiala dinatine de intrebara filtru ati obtine aceleasi rezultate la a doua intrebare.
bun sondaj !! chiar am aplicat ceva asemanator la Geografie sociala . unii chiar au nevoie de asta...
Ce rost mai are intrebarea cu sistemul bicameral, cind s-a votat la referendum UNICAMERAL-ul? Incepeti si voi ca si Ponta cu Tratatul de la Lisabona? Praf in ochi!
va rog sa-mi spuneti ca e media hoax.
sondaj pe telefonie fixa? venituri exprimate in milioane lei? in aceeasi intrebare se pune problema criticii aduse atat religiei cat si bisericii?
Da. Da. Da.
Aș avea o rugăminte. Ai putea să publici datele referitoare la întrebările cu Autonomia secuilor restrânse la populația de naționalitate română din Transilvania (Banat inclus). Aș fi curios să văd diferențele față de populația totală. Mersi.
Trimiteți un comentariu