luni, 10 ianuarie 2011

Daca sinteti, ce fel de liberali sinteti?

Stiti ce spun unii, da? Ca liberalii de fapt in fibra lor intima ideologica sint de fapt de stinga.

Mi se dau exemple si argumente dinspre zona americana, acolo unde doctrina auto-etichetata liberala (democratii) este contrapusa celei conservatoare (republicanii).

Ca "liberalii tai", adica implicit tipul de doctrina liberala de care ma simt mai degraba atasat, sint asa doar pe aici, prin Europa de Est post-comunista, ca reactie anti-comunista.

Ca de fapt tu nu esti liberal, Turambare, ci retrograd. Ca liberalii de fapt nu sint adeptii unui stat minimal, ci din contra, ei sint plini de preocupari sociale. Ca ce gindesti tu in capul ala al tau este un soi de proto-fascism care trebuie extirpat cu orice pret.

Ca uite! ce a facut nenorocitul asta de sistem capitalism din noi, din oameni, din Ioropa. Uita-te cum ne zvircolim in noroi din cauza liberalismului tau economic hraparet si a propensiunii de a pune libertatea inaintea egalitatii si responsabilitatea inaintea compasiunii. (Ma intreb unde erau toate aceste voci critice in momentul in care acelasi sistem a creat decenii la rind plus-valoare si bunastare - ma rog, alta poveste, alta circoteala pentru un alt articol).

E plin Internetul de proto-socialisti preocupati de soarta mea care imi susura in ureche: Turambare, trezeste-te! Liberalismul este de fapt social-liberalism. Cuuum, nu stiai? Pai tu pe ce lume traiesti, mai naivule? Liberalismul este despre compasiune, despre valorile alea inalte, despre respect si ajutor.

Damn it. Eu credeam ca liberalismul este despre libertate, ca de-aia ii zice liberalism.

Hmmm. Stiu: discutia este apriga si necesita referinte la tot soiul de texte de studii politice. Nu asta vreau azi, nici sa iau partea sau sa tin cu liberalii care tocmai s-au aliat in Romania cu conservatorii. Despre asta sint destui care sa toace cuvintele si sa despice firul ideatic in patru.

Astazi vreau un singur lucru: sa va arat doua exemple de liberalism asa cum il stiu eu si cum il apreciez eu.

Primul la Petreanu, despre Romania asistentiala, pe care probabil il stiti deja si care a stirnit ceva valuri.

Cel de-al doilea la Lorena Lupu, despre ce inseamna cu adevarat sa muncesti si sa fii femeie si sa nu te lasi in fata adversitatilor.

Si, plecind de la aceste doua articole, vin si va intreb: voi ce fel de liberali sinteti, stralucitorilor? Voi, astia care va simtiti liberali in adincul hoitului vostru de carne si sticla, ce fel de valori liberale aveti in voi?

Cititi si cugetati. Incet si trist, ca la vaduvele de razboi.

:/

22 comentarii:

Augustin spunea...

1. Liberalii pot fii si de stanga si de dreapta, atat ca reflexie a actiunilor si politicilor unui partid anume, dar si ca traire ideologica a unui liberal de rand.
2. Liberalii nostri nu au facut un compromis ideologic cu PC-ul pentru ca nici ei nici partenerii nu au ideologie la baza, ci doar interese.
3. "Plus-valoare" inseamna exploatare corporatista; a nu se confunda cu "valoare adaugata". Cat despre "bunastare", vorba lu' Geoana, depinde de ce parte te afli.
4. Ce intelegi tu prin proto-socialisti si cum fac sa-ti susure in ureche via web?
5. Capitalismul ne-ponderat este in esenta un sistem "nenorocit" pentru ca le permite unora sa faca profit din specula (ne-munca / 0 valoare adaugata), din suferinta altora. In alta ordine de idei, permite existenta unor multi-miliardari (eur/usd) in conditiile in care 1 miliard de oameni pe planeta mor de foame.
6. Nu te mai supara pe "liberalii" care zic, fac sau dreg pentru ca in esenta in romanica ideologia e de forma, in schimb conduc interesele financiare de putere sau de alta esenta, in general lipsita de noblete.

Mult succes.

Kilroy spunea...

Pe aceeasi strada existau si vanzatoare care munceau 10 ore (sau mai mult) in frig si niste conditii destul de naspsa si aratari angajate ca vanzatoare si care in timpul programului mai dispareau sa isi faca niste cumparaturi si pe care clientii le cam deranjau. Ultimul specimen a cam disparut. Probabil patronul nu si-a mai permis sau si-au gasit un post la stat. Unde e cald si bine.
Asaa. Tot pe aceeasi strada e Directia pt protectia lu' copilu'. Aici vin sa ridice ajutoare si unii care coboara cu greu din taxi sau mertzan. Probabil ii apasa grijile si gandurile, ca atunci cand faci zece copii, nu prea mai ai timp de cariera. Si sunt multe lucruri de vazut pe aceeasi strada. Sectoristul care vine sa dea amenda ca nu ai sistem de supraveghere, dar in restul de 29 de zile din 30 nu e de gasit. Gardistul care vine la cumparaturi, dar nu are bani la el niciodata. Chestii.
Ce fel de liberal sunt? Cred ca din asta:
http://www.youtube.com/watch?v=w-uFZBar-rQ&feature=related
Unu' furios si cu mana pe portofel, ca sa nu il fure careva. Si care tare ar pune mana pe ceva calibrul 7.62.

Turambar spunea...

Apreciez argumentele tale, desi nu sint de acord cu mare parte din ele.

"Pot fii" = "Pot fi".

1. Neah. Confuz. Nu vreau raspunsuri de tip "poate si asa, si asa"

2. Eu ridic discutia ideologica, nu de RealPolitik dimbovitean. Repet: nu ma intereseaza miscarile politice recente, ci mai degraba maniera in care identific un tip de liberalism in exprimarile publico-civice (Petreanu, Lorena) care corespunde cu ideologia mea proprie si personala

3. Bine, fie. "Valoare adaugata". "Bunastare"? De care parte te afli? Pai din experienta mea multi sint de partea proasta a bunastarii din fix responsabilitatea lor. Cind nu-ti planifici viata si nu dai dovada de responsabilitate, neinvestind in educatie si in cumpatare si asteptind sa ti se dea, ca asa au invatat doua generatii in spate, sa fim minati si sa ni se dea, ce sa se astepte de la viata?

4. Constantin Gheorghe, de exemplu. Si altii.

5. Socialismul ne-ponderat este in esenta un sistem "nenorocit" pentru ca le permite unora sa profite de altii si pentru ca intra cu bocancii in libertatea indiduala, creind suferinta. In alta ordine de idei, permite existenta pe de o parte a unor loaze care asteapta sa li se dea, iar pe de alta parte a unei paturi suprapuse de profitori care in numele echitatii, creeaza inegalitate si dispret, in conditiile in care 6 miliarde de oameni pe planeta au ce minca si traiesc decent datorita eforturilor proprii si a unui sistem bazat pe creare de profit. Toata statele capitaliste care au creat plus-valoare in ultimele doua sute de ani vin si depun marturie.

Ca si un comentariu la comentariu: fa comparatia intre Germania de Est si cea de Vest. Fa comparatie intre Coreea de Sud si Coreea de Nord.

6. Da, aici ai dreptate. Repet: vreau sa discutam idei, nu interese.

Anca spunea...

Auzi, stii ce, verishuare, sa ne mai lase usurel dashteptaciunile lor cu liberalismu' stang, pentru mine e destul de simplu de rezumat toata povestea liberala asa cum mi-as dori-o eu pe la noi, cel putin in raport cu contextul: fiindu-mi clar ca n-ai cum sa vari o lopata pe sub multimea cu nivel de trai jenant intru great elevation all of a sudden, mi-e la fel de clar ca pana la asistenta sociala corecta treaba ar fi sa-mi tina figura cu asistenta individuala eficienta dinspre mine inspre... mine. :) Doo endline-uri as avea pe tema asta, in raporturile mele cu statul: Nu ma calca pe cap. si Ocoliti rondou'. Adica io te-nteleg ca esti stat lesinat si n-ai de un' sa ma ajuti, da' macar nu ma-ncurca la mers si lasa-mi florile-alea dracului in pace, nu calca pa dansele ca bou' dupa ce m-am facut praf sa le cresc si io promit solemn ca-ti dau si tie fo 3 firishuare pa post da taxe si impozite! :)) Pretty clear, isn't it? Dup-aia, dupa ce foarte multi ca mine or fi crescut floricele cat sa le poata da statu' si amaratilor care nu se pot apleca de shale sa-mplante flori, mai vedem si cu distributia asistentiala. Da' acu' vorba Crinului, in tara asta de dooj de ani stanga tot redistribuie echitabil saracia pe care o produce. =)) Uite d-aia nu poa' sa-mi trebuiasca liberalism de stanga pana n-a trecut briza liberalismului de dreapta peste noi. :D

matusalem spunea...

Sunt un hoit obosit si dezamagit... Atat de obosit ca am devenit un puturos. Atat de puturos incat si citatul asta de mai jos l-am ciordit de pe blogul uniu prieten.
” Cel mai potrivit sistem social-politic este liberalismul. Pentru că asigură elita conducătoare,triumful personalităţii, triumful elitei conducătoare, nu-i aşa, şi nu deranjează cu nimic mersul dogmatic al lumii creştine. În climatul creat de liberali se poate respira spiritual şi se poate progresa material, valorile mişcîndu-se nederanjate de nimeni. Democraţia înseamnă mai puţin decît liberalismul, care are într-un anume fel şi un aspect aristocratic. Indiferent cine conduce Partidul Liberal astăzi, poporul român nu poate să evite liberalismul, fiindcă îi datorează crearea statului român modern şi a societăţii române moderne……Liberalismul te duce cum te duce trenul la destinaţie. Liberalismul favorizează corpul social: te instalează în sistem şi n-ai încotro…E un fenomen istoric, dar punctează timpul şi spaţiul istoric cu constantele lui extraordinar de utile. Liberalismul oferă constantele în timp şi în spaţiu ale ordinii umane, cu toate că a apărut istoric. Aşa cum creştinismul a apărut istoric; dar a punctat cu eternitatea timpul şi spaţiul. Pe spaţiul domnului ăstuia foarte mare care se cheamă întreprinzător, pe paşii ăstuia se naşte toată civilizaţia modernă. În urma liberalismului se află uniformitatea, care economiceşte e sterilizantă, iar în faţa lui nu se află decît haosul…..Liberalismul instituie concurenţa ca o competiţie de valori, şi nu confiscarea umană. El are un singur defect:prin competiţia dură care se practică în liberalism, nu poate fi evitată apariţia deşeurilor sociale, adică a neajutoraţilor. Orice sistem social rămîne pînă la urmă un joc deschis, neterminat. Nu s-a găsit formula de echilibru între individ şi societate care să n-aibă nici un rest… ” – Petre Tutea.

Si e cam tot ce se poate zice despre liberalism...
Gata. Ca am obosit si mai tare...

Turambar spunea...

Da, intr-adevar. The rest is silence, dupa cum spunea sinucisul.

Mersi mult pt citat, Matusalem. Vezi, de-aia avem nevoie de oameni intzeleptzi pe linga noi.

:) :friends:

"În climatul creat de liberali se poate respira spiritual şi se poate progresa material, valorile mişcîndu-se nederanjate de nimeni.

Liberalismul instituie concurenţa ca o competiţie de valori, şi nu confiscarea umană.

El are un singur defect: prin competiţia dură care se practică în liberalism, nu poate fi evitată apariţia deşeurilor sociale, adică a neajutoraţilor.

Orice sistem social rămîne pînă la urmă un joc deschis, neterminat. Nu s-a găsit formula de echilibru între individ şi societate care să n-aibă nici un rest..."

KingSnake spunea...

Chestia asta de aici: http://www.politicalcompass.org/test
zice ca sunt un libertarian de dreapta.

Cred cel mai mult in libertate. Libertatea de a te exprima, libertatea de a te dezvolta ca individ, libertatea de a te supune unui set minimal de reguli. Cred ca statul trebuie sa fie proportional cu marimea impozitelor colectate, dar mai cred ca trebuie sa existe un set minim de servicii pe care statul trebuie sa le furnizeze, altfel nu ar mai avea sens existenta lui si am putea trai cu totii intr-o lume fara guverne si granite. Justitie, infrastructura, sanatate si siguranta, astea sunt cerintele mele de libertarian din partea statului. Nu am insa nicio problema in a accepta ideea de a nu plati taxe si impozita si a ma descurca pe cont propriu cu toate astea, dar asa ceva e doar o utopie pana la proba contrarie. Imi place ce a scris Petreanu, nu cred in solutia transformarii peste noapte a unui stat asistential intr-unul minimal. Cred ca e nevoie intai sa ai o economie functionala si dupa aia poti testa teorii ale functionarii statului.

Pongo spunea...

"Liberalismul meu" este ala in care fiecare este lasat sa isi desvolte si rezolve problemele pe care le are si pentru care traieste pe lumea asta (stiu, stiu, mabo jumbo etc:).
Deci:
1. Libertate maxima in conditiile unor intelegeri de comun acord. Neajutoratii sortii cei asa de frumos numiti in vest "challenged" si care ne pun pe noi in postura de a fi "verificati" trebuiesc ajutati si respectati.
Copiii, batranii, inima haitei.

2. Historia. Vrem nu vrem, Romania a aparut in urma unui contract liberal. Liberalii vremii au vizionat un loc in care toti oamenii sa fie egali in fata statului, unde taranii sa nu mai aiba statut de sclav (asa cum sutineau "plesii" vremii respective), in are toti copiii sa aiba acces la scoala. Sigur, au fost acuzati ca sunt "forme fara fond". Ce e drept, fondul nu exista. Dar ce au reusit ei sa faca a fost umplerea unei forme bine definite.

Pentru mine, diferenta intre stanga si dreapta este ca in timp ce stanga vede ca morala conformarea individului unui scop "nobil" (definit de cine?...), dreapta vede individul ca important iar societatea trebuie conformata dupa el si mai ales pentru el.
Poate gresesc. Dar in cheia asta liberalii nu pot fi decat de dreapta.

Darael spunea...

Eu nu sunt liberal. Eu sunt un om simplu si tot ce apreciez este calitatea de OM a celorlalti.

Toate celelalte etichete - liberal, socialist, conservator sau mai stiu eu cum - sunt apa de ploaie in fata calitatii de OM.

Aici e toata smecheria, sa recunosti daca cineva este (sau nu este) OM cu toate celelalte caracteristici inerente: bun simt, buna cuviinta, buna crestere si (ceva ce e trecut cu vederea prea usor), acel cineva (OM adica) sa nu linga unde scuipa.

Revenind in minunata realitate, marea noastra problema este ca avem liberali ne-oameni, socialisti ne-oameni, hoti ne-oameni.

Malatesta spunea...

Liberalismul ăsta strălucitor este un neoanarhism de paradă, care a fost despuiat de pulsiunile interne specific umane. E, cum s-ar zice pân popor, mai "soft", aşa. Adicătelea vrem să fim liberi, dar, totuşi, protejaţi. pe cale de consecinţă, liberalismul strălucitor este doar forma politică menită să susţină neoprotestantismul occidental.
Apăi, simate Turambar, aveam impresia că dumneata eşti un agnostic convins. Şi tătar pă deasupra. Cum se potrivesc toate astea cu liberalismul ăsta economic "hrăpăreţ"?

explorish spunea...

eu snt de tip esteuropean anticomunist :), asezonat cu niste idei de la Ludwig von Mises. de la noi mi se pare interesant cum gandeste nea Varujan. din pacate nu inteleg fenomenele in profunzime, asa ca-s curios de opinii lamuritoare. mi-a placut cea cu "ocoliti rondoul", de exemplu. intrebarea e - cum o traduci in legi coerente?

altfel, ilustrativa despre socialism mi s-a parut lectia asta.

ADRIAN spunea...

Niste dibaci care au facut niste categorisiri m-au facut sa cred ca de fapt nu as fi liberal ci "libertarian" si ca ar trebui sa ma intreb de ce PNL nu se aliaza in PE cu Conservatorii britanici ...

Mihai spunea...

Sunt liberal de dreapta.

Dan Selaru spunea...

Nervos.

Ioana spunea...

Sunt National liberala, nu Democrat liberala. Si ma bucur ca partidul cu care simpatizez a facut o alianta buna (dovada si panica creata in cealalta tabara). Sa fie intr-un ceas bun!

Parvan spunea...

Am trait-o si pe asta sa-ti spun eu tie ca te complici si ca pt mine e mai simplu :)

liberal e despre libertate. Senila care a venit in est sa impuna stanga a facut-o prin limitarea libertatilor (teoretic doar celor care aveau prea mult, practic tuturor).
Nu s-au confiscat doar averi, pamanturi, animale, vieti ci s-a confiscat si libertatea de a dispune de ele. Nu s-au redistribuit doar bunurile si averile ci s-a REDISTRIBUIT LIBERTATEA. Libertatea de a iti alege spitalul, scoala, strada, adevarul, batranii de care ai grija, copii pe care-i cresti ... si brusc a aparut o entitate care vrea sa-ti stabileasca scoala la care sa-ti dai copilul, spitalul in care sa te vindeci (sau nu), cati copii sa ai, cu ce masini sa circuli, cand sa circuli, la ce sa te uiti, cand sa te uiti, ce sa crezi, ce sa nu crezi ... etc. Iar entitatea asta se tot perpetueaza chiar daca periodic se schimba administratorii (care se comporta ca feudalii pe feuda lor).

Nu, Mirel, pentru o buna perioada de timp, cat timp ai rezidenta in Romania nu prea poti fi liberal decat de dreapta. Eventual poti fi liberal filantrop sau liberal social :D dar chiar si asa tot de dreapta ramai. Eventual actionand pentru egalitatea de sanse prin marirea libertatilor proprii pentru marirea libertatilor celor alesi de tine. Egalitatea de drepturi, in conditiile statelor din est si cu atat mai mult Romaniei inseamna limitarea generala a libertatilor.
Desigur, aceeasi persoana mutata intr-un spatiu cu alte lucruri de redistribuit si alte mecanisme de redistributie ... aproape sigur e mult mai la stanga.
Liberalismul e o optiune, dar in spatiul asta, daca liberalismul e asumat ca promovarea libertatilor ... in mod fatal e de dreapta caci alternativa e finantarea gardienilor care dramuiesc discretionar libertatea .

NIENOR NÍNIEL spunea...

Frate Turin, ce nu inteleg eu este de ce nu se infiinteaza si la noi un partid liberal... ca electorat ar fi. Cu Adriana Saftoiu, Tariceanu, chiar si ratatul de Orban (macar a votat impotriva), cu Raymond Luca, Neagu Djuvara, Marius Oprea... de ce nu, pana la urma chiar si cu Mona Musca si Valeriu Stoica :)
Crezi ca n-ar avea electorat? Eu cred ca jumate din aia 22% de la PNL ar migra urgent spre el.... impreuna cu procente bune de la PDLul actual, ar putea fi destul de usor un partid de 20% in contextul de azi
(realizez insa ca ar fi greu sa-si faca o structura in teritoriu... da' totusi, nu merita incercat?)

Turambar spunea...

@ All: Multumesc pentru comentariile pertinente, care dovedesc inca o data faptul ca batem de departe la posterior Academia Catavencu in privinta nivelului telectual al acestui blog stralucitor. Cititorii mei, care sinteti chiar si mult mai foarte cel mai destepti decit mine :) :wink:

@ Dan Selaru: Aren't we all Berliners? :) :wink:

@ Cristi Pirvan: excelent comentariu, demn de un post separat :friends:

@ Nienor Niniel (adica sora-mea, pentru cine nu stie notiuni elementare de mitologie tolkieneasca): Doamna, draghe domnule sau ce-oi fi matale acolo in adincurile aninome ale Internetului, raspunsul este simplu si prozaic si sadic (adica trist: sad-ic). Un asemenea partid s-a infiintat si a dat destul de repede chix si rasol. S-a numit la vremea lui PLD si a fost o struto-camila nascuta de interesele de lupta de putere. Un asemenea partid cum iti doresti nu are mari sanse in Romania zilelor noastre dintr-un singur motiv: pentru ca cei limpezi la cap, care sa-l voteze de maniera doctrinara, ideologica, neinfluentati de interese tactice (bani, pungi de faina, functii in admin locala etc) sau de nevoia de lider carismatic, sint putini, prea putini. O asemenea baza electorala este inerent limitata. In consecinta, un partid, daca vrea sa aiba succes (voturi multe, accedere la putere) trebuie sa se deschida laaarg, precum Tanta din spatele Garii, maselor laaargi de oameni ai muncii si de pensionari. Asa a facut PSD, asa a facut mai apoi PDL, asa face acum PNL. Simplu.

Nu mai bine votam noi cu UDMR sau cu PRM, sa fie tara asta interesanta?

:wink:

Anonim spunea...

Din pacate liberalismul nu prea mai exista.
In lume sunt doua mari curente, social-democratia si popularismul asta mai conservator(SUA), crestin-democrat(Germania), sau populist simplu asa cum e in Romania.

Restul sunt impresii ramase din cartile de istorie dupa Bratieni & stuff insa respectivii uita ca Bratienii de atunci erau un fel de Basescu de astazi altoiti cu putina masonerie dar si cu mai multa carte. Insa modul de actiune al liberalilor nu era prea diferit de al portocaliilor de astazi, sau a altor partide: Ionel gandea planul politic, Vintila facea banul si ministrul Constantinescu Porcul(asa cum o sa-l gasiti in presa vremii "vanduta" mogulilor)se imbogatea.

Ne amintim toti de Resita, de incorporarile la comanda(chiar si cand se introdusese votul universal, femeile si militarii nu puteau vota), si de Caragiale.

Parerea mea umila, de om obisnuit, este ca batalia se da astazi la nivel global intre (populari)corporatii si social-democratie(oameni).
Ramane de vazut cat din aceasta batalie gaseste feedback si din Romania, insa chestiile cu micul intreprinzator sunt din ce in ce mai false datorita globalizarii.

Strict la nivel ideologic, mi-a placut "chestia" lui Ponta spusa la Gadea in emisiune, ceva de genul "nu ma intereseaza de dvs ci de operatori, cameramani, etc" lucru la care liberalismul nu are raspuns iar popularii il ignora cu desavarsire.
Dar asta-i numai un mic prim pas, trebuie urmat de multe alte lucruri.

Turambar spunea...

@ Anonim: o rugaminte: semneaza-te. Regula mai nou pe aici este sa sterg tot ce nu e semnat. Pentru moment fac rabat, pentru ca e un comentariu pertinent, insa pe viitor nu voi mai fi atit de generos cu exceptiile.

In rest, apreciez comentariul tau, desi nu sint de acord in totalitate cu el. Cred ca in continuare va exista nevoia de partide care sa concretizeze la nivel institutional un anumit tip de filosofie politica centrata in jurul ideii de libertate.

Nienor Niniel spunea...

Dragul meu Turin - stiu si io daca PLD a fost un experiment ratat? Din cate tin eu minte, la singurele alegeri la care au participat "independent" nu s-au descurcat tocmai rau.
Si asta in conditiile in care PD-ul de atunci era oarecum pe val, iar PNL-ul (chiar si partea ramasa) nu era nici pe departe atat de jalic ca "noul PNL" (cel cu conducere bicefala Antonescu-Voiculescu).

Dupa umila mea parere, PLD e fix dovada ca "se poate". A, nu se poate sa fie partid de 60%, de acord, nu va fi niciodata. Da' un 20% bine plasat, care sa influenteze guvernul intr-o masura mai mare decat UDMR? Perfect posibil, dupa umila mea parere.

mihnea spunea...

Pun si eu doua intrebari.
1.Keynes e liberal?
2.Politicile New Deal, fiind propuse de liberali, sunt masuri liberale?