marți, 2 decembrie 2008

Un pic de logica

Hai, ca daca tot a venit Sebastian sa ne bata obrazul pe blog, atunci sa facem si un post separat. Cum ar veni, un pic de logica intr'o mare de spume si de lichide corporale care se indreapta navalnic catre nenorocitii de noi care nu stim sa facem sondaje.

Sa o luam logic. Ca la o demonstratie matematica.

Nu plec de la premisa ca nu sunt niciodata prost si ca nu pot gresi. Statzi linistitzi la locurile voastre si nu parasitzi incinta incaperii. Nu sunt dintre aceia care sa ridice barbia in sus si sa svarle privirea in zare, mandru ca un bizon (stiu priceputzi de'astia) si sa nu imi recunosc greseala. Au fost si momente in care au fost probleme in viata mea, in viata noastra, le stiu, mi le asum.

Dar asta de la acest Exit Poll nu este unul dintre ele.

Sa presupunem, totushi, for the sake of demonstration, ca nenorocitul de Turambar chiar este unul dintre aceia care zvarle barbia inainte si ca acesta ar fi unul din aceste momente nefericite in care Turambar, in nemernicia sa, ca un caine turbat, nu ar recunoaste asta. Repet: sa presupunem, for the sake of demonstration.

Buuun. Nenorocitul de Turambar si de CCSB au gresit ca niste nenorociti ce sunt. Vine insa clipa si momentul in care ne dam seama ca avem, de fapt, doua masuratori. Doua Exit Poll-uri facute de doua institute cam concurente si cam de partzi opuse ale baricadei mediatice, dau aceleasi rezultate. La fel de asemanatoare intre ele si la fel de diferite fata de cele ale BEC-ului. Mai sa fie? Si astia sunt niste nenorociti care nu se pricep la sociologeala?

Rezulta doua ipoteze de lucru:

- Au vorbit nemernicii intre ei. Ori noi ne'am luat dupe ei. Ori ei s'au luat dupe noi.

Stiu un singur lucru: noi nu ne'am luat dupe ei. Ma credeti, bine, nu ma credetzi, iar bine.

Argumentele sunt cel putzin trei: unu la mana: sunt mai sigur pe ce fac eu decat pe ce fac altii. Prefer sa mor pe greseala mea decat pe greseala altora. Doi: mandrie profesionala. Trei, bicisnica, dar la fel de importanta in economia judecatzii: de unde stiu eu ca nu e intoxicare? Ca tocmai v'am povestit ce am patit acum jumatate de an, cand m'au napadit baietzii cu telefoane insistente sa'mi spuna cum sta Insomarul, cand de fapt Insomarul statea cu cifrele in alta parte. Stati linistiti: nu m'am lasat furat de persuasiunile telefonice :) Cine nu ma crede, il invit cu draga inima pe la noi, sa ii deschid leptocu si baza de date si sa ii arat ce a iesit. Direct din SPSS. Direct din jde mii de raspunsuri.

Buuuun. Ca Insomar'ul nu s'a luat dupa noi, nu sunt sigur, ca nu am fost acolo. Dar este destul de probabil, cam pe aceleasi argumente. Nici ei nu stiau daca datele care au tot circulat pe parcursul zilei sunt chiar alea reale ale noastre sau nu. In plus, mandrie profesionala si ce'i in calculator nu'i minciuna. Repet: nu cred.

Asta inseamna ca, in mod independent, doua institute de sondare, facand doua cercetari independente, au gresit fix la fel. Hai sa moara pisica eshantionata in bucatzele aleatorii de blana si par! Ia calculati voi, mai dragi sociologi amatori, probabilitatea sa cadem pe aceleasi greseli, ca mie mi se sparie gandul.

Joke aside: briciul lui Occam (o chestie de bun simt filosofic pe care a inventat'o un nenea calugar acum vreo mie de ani) face sa fie mult mai probabil ca amandoi sa fi fost corecti in masuratoare, decat amandoi gresiti intru aceeasi greseala.

In consecintza...

In consecintza, restul va las pe voi sa trageti concluzii. Ca si asa va pricepeti la teorii cu masoni si cu sherpilieni si cu alti mari maestri ai combinatziilor cosmice. Si mai ales si mai ales, ca va pricepetzi la sondaje de nici nu'mi vine sa cred ce bogatzie de resurse umane are tzara asta a noastra pe care tocmai am sarbatorit'o.

:(

36 comentarii:

Anonim spunea...

Maestre,
relax ... stai să vezi ce începe acum cu redistribuirea ... ne râdem, da?

Roxana Iordache spunea...

Ce nu-nţeleg eu e ce ai cu pisica.

P.S. Oricum eşti cel mai bun. Ceilalţi sunt amatori. :)

Meriţi o platformă WordPress pe chestia-asta, acolo sunt posibile emoticoane. :)

Pentru că pe platforma ta nu sunt posibile emoticoanele, n-am avut cum să mă rup în figuri. :)

Mos Califar spunea...

Turambare ai mila: folositul neuronului e ceva greu nowadays, fiindca:
1 Nu multi il au
2 Care-l au il au obosit
3 Care-l au fresh&functional l-au inchiriat la stapan.
Noi sa fim sanatosi

Viq spunea...

Falş.

Falş şi uz de falş.

Moşule poate raţionamentele circulare ce-şi justifică învârteala muşcâdu-se de coadă, se lipesc la cei pe care Califu' pare să-i ştie.

Scurt.
O diferenţă de asemenea proporţii are două explicaţii logice posibile, două :
- intenţie bună - muncă proastă
- muncă bună - intenţie proastă

Ori munca voastră e de rahat, sunteţi nişte hahalere, ori rezultatul a fost comandat.

Faptul că masa ta are tot 4 picioare ca vaca INSOMARului, nu înseamnă că papă fân.

Că a furat unu după altu sau altu după unu, posibil.
Ăia care au furat, intră automat la varianta unu. Idioţi.

Indiferent cum, cel DUPĂ care s-a furat are acces la aceleaşi două variante posibile.

Dat fiind aşa, exista una bucată singură variantă de ieşire, măcar pe bucăţele din rahatu în care ai intrat : cenuşă pă mustăţi, că după cap alunecă.

Aveai şanse 0,5% (+-6%) ca cineva să te creadă.

Ai preferat să nu.
Îţi place caolo, 'năuntru.

Şi asta e o alegere.

constantin gheorghe spunea...

O ipoteză: şi dacă s-a mai "votat" după ce s-a votat? Prin unele judeţe portocalii, spre exemplu, unde nu există loc pentru alte partide. Merită de făcut o cercetare. Aradul, spre exemplu. Zic, nu dau cu parul...

Notarul anonim al regelui Bela spunea...

Poate nu aţi calibrat bine pentru a ţine cont de eliminarea listelor speciale, pe care au votat peste 10% din alegători în 2004? Exista o corelaţie destul de mare între judeţele PSD din 2004 şi votul pe listele alea.

mihai.g spunea...

deci ati avut dreptate, aia care numara-s prosti? sa inteleg ca la viitoarele masuratori o sa faceti la fel? nici o schimbare, nimic?

genial!!!!

Anonim spunea...

Ce lipseste de aici este explicatia. Ceva s-a intamplat, cum explicam? Excludem eroarea de numarare a voturilor, ce a spus BEC e corect, asta e realitatea. Deci eroarea este la exit-poll. Sa negi aceasta evidenta nu e un punct bun de pornire.

Turambar vehiculeaza doua teorii: respondentii au mintit, respectiv s-a furat la vot. Ambele sunt amuzant de ridicole.

In primul caz, e un fel de taiat craca de sub picioare: daca au mintit acum, de ce nu ar minti mereu? Care mai e valoarea ORICARUI sondaj de opinie daca plecam de la ipoteza ca respondentii mint? Zero.

In al doilea caz, este nerezonabil sa refuzi cu incapatanare orice tentativa de frauda in propria ograda, unde e oricum mai usor de facut, dar sa o plasezi cu generozitate in a altora, unde e mult mai dificil si cu concsecinte legale destul de neplacute.

Vad ca Lazaroiu si gasca lui acuza prostia. Nu e imposibil sa fie o eroare umana, dar venita de la CURS, a carui retea de operatori e asa cum e, deja e lipsa de bun simt.

Nu stiu care e explicatia, ca nu sunt sociolog. Ar trebui sa faca sociologii o dezbatere, ceva analize, sa gaseasca raspunsul. Evident, cei care reusesc sa treaca peste orgoliile proprii, adica Mirel si Lazaroiu sa stea acasa sau sa taca din gura. Si mai evident, daca INSOMAR si CCSB sunt dispuse sa puna la dispozitia tuturor informatiile relevante, oricat de delicat ar fi pentru firme.

Hai sa arunc si eu o soparla: dar operatorii, cat de bine ii controlati? Ok, aveti control la centru, stiti ce fac oamenii (oare? stiti voi exact ce ordine a dat Famiglia Voiculescu fiecaruia?). Dar in teritoriu? Cati au vorbit cu primarul, cu presedintele CJ, cu maharul de partid local, cu omul lui Vantu din teritoriu, cu PC-istul de serviciu, cu cel care ii da banii in general. Nu veti stii niciodata.

Hai, inca o soparla: Turambar, cand te asociezi cu Felix si ai lui renunti la o bucata uriasa de onorabilitate. Nu trebuie sa fii surprins ca esti tratat ca atare.

constantin gheorghe spunea...

Cea mai cretină explicaţie: asocierea cu Voiculescu! Câtă paranoia poate fi în ţara asta?

Da, se minte! Da, românii mint, fac mişto de tot şi de toate, se amuză, pentru că nu au simţul responsabilităţii. şi asta nu ţine de cei care fac sondajele.


Dacă este o problemă, aia poate veni din schimbări demografice care au scăpat poate tuturor. Poate că România aia statistică, pe baza căreia se fac eşantioanele, s-a schimbat şi nu mai poate fi reprodusă cât de cât fidel în modelele folosite de institute. Asta înseamnă că e nevoie de un nou recensământ, cât de curând posibil, mai elaborat şi mai detaliat, şi ţinerea la zi a bazei de date.

Lulutza spunea...

Ei, ati zbircit-o (iar?), mare brinza! Probabil, daca v-ati "spiona" un pic operatorii "exitpolisti", ati pricepe si de ce.

Oricum, nu mi se mai par prea importante sondajele pre si postelectorale, de cind am aflat ca si la astea s-a pus un "target" de virsta (putere de cumparare?), ca la bunurile de larg consum. Eu una sint foarte multumita de puterea de cumparare pe care am atins-o la virsta mea "matusalemica", chiar si in conditii de criza mondiala! :) Dar... stiu institutele astea de sondaj ceva despre faptul ca s-ar putea sa mi se "aboleasca" in curind "puterea de vot"? La urma urmei, sint mai tinerica si decit "preainteleptul" cu care s-a pricopsit natiunea... :( Si lui nu-i interzice nimeni nici macar sa indrume lumea la votat partidul lui de suflet, nici sa-si sustina odraslele in lupta politica... :(

Oricum, nu fi trist, o sa mai existe si alte alegeri in care o puteti zbirci programat...

george spunea...

Dar ANO, tu esti chiar prost degeaba!

CulturaNula spunea...

@turambarr

Eu zic ca a fost corect

1) Frauda pare cea mai probabila

Cred ca noaptea unii anchilozati si instelati batrani au decis:
1.5 - 2 puncte de la lamai
2.5 - 3 puncte de la rosioare

Si asa oranjada a a ajuns rosioarele.

Singurul lucru adevarat in povestea asta cu alegeri si ziua Nationala republicana -> domnul Vasile Paraschiv

2) Occam sau Ockham

Avem si niste carti importatnte ale

Poate ne vom impriteinamicii domnule Turambarr in faimosul titan.
Reiterez : Bach Haendel Haydn Mozart Vivald Telemann

Acum la pachet cu Ockham, Duns Scot, Abelard, Buridan, Ioan de Salisbury, Albertus Magnus, Thoma d'Aquino si de cenu Ibn Rushd - Averroes

parvan spunea...

Ca tot am ajuns la "brice" :)

raman la parerea ca "explicatia cea mai simpa" e ca amandoua institutele au gresit din aceeasi cauza.

acu .. de la galerie ... cu ochii in diferente intre colegii asemanatoare (inclusiv cu aceiasi votanti la camere diferite) ... mai plauzibil pare sa fie vorba de colegii :).

Dar asta nu inseamna ca nu se pot lua in calcul variatii aparute pe sex, varsta, arii culturale, dimensiuni de localitati. Si poate una din aceste variatii ... acum a votat sistematic intr-o anume directie.

Anonim spunea...

@turambar
ce e clar e ca ati dat-o in bara. masiv.

acu, daca vreti sa ramaneti in bizniz, si sa mai comande careva sondaje de opinie (atat la voi, cat si la ailalti), io zic ca ar trebui sa va bagati cu picioarele in apa rece, si sa vedeti de unde e buleala (chiar daca nu-i a voastra, sa zicem).

daca nu stii care e cauza, n-ai cum sa incerci sa o elimini, sau macar sa ii diminuezi si controlezi consecintele, nu-i asa?

nu de altceva, dar daca o buliti in halu asta, de ce v-ar mai plati clientii sondajele? ca nah, si pe baza lor se mai fac si desfac treburi. ori, daca voi le dati informatii eronate (cu sau fara voia voastra), treaba asta o sa ii coste foarte scump.
vezi Prostanacu :D

Dracu

Reisz spunea...

Fiind si eu unul dintre cei 20 de oameni din Romanica care stiu face un sondaj (chiar daca le fac in Germania)vin cu o idee. Turambare, zi daca se poate sa fie asta ca nu iti stiu metoda pana la capat.
E nevoie de un esantion reprezentativ nu pentru populatie si pentru cei ce si-au exprimat votul. Data fiind prezenta diferita la vot in rural si urban precum si pe regiuni eu as fi facut o distributie a interviurilor pe baze previziunii de prezenta la vot, deci pun mai multe chestionare pe rural decat pe urban pentru ca stiu ca va fi prezenta mai mare la vot aici decat dincolo. Practic as pondera esantionul bazat pe populatia cu drept de vot cu prezentele previzionat din sondajele premergatoare. Acum, gasesc ca ar fi plauzibil ca aceasta ponderare sa fi exagerat discrepanta prezentei la vot intre urban si rural. Altfel spus pana la urma, desi au fost mai multi din rural la vot decat din urban, ponderea relativa sa fie mai mica la alegatori decat la esantionul de alegatori.
Chiar sunt curios ce ziceti de teoria asta.

Radu spunea...

Reisz, din cate stiu eu, INSOMAR lucreaza cu metodologia asta, de ponderare a chestionarelor din sectiile de vot. Nu stiu exact metodologia CCSB dar te va lamuri Turambar. Diferenta dintre urban si rural a fost in 2009 10% (44% la 34%) iar in 2004 a fost 6% (61% la 55%, la ora 20). Deci in 2008 ar trebui sa avem mai multi sateni in esantion, ceea ce probabil si avem. Sincer, nu cred ca aici se afla cheia diferentelor dintre estimari si realitate. Dar e doar un feeling! :)

parvan spunea...

Reisz.

diferenta asta a fost mereu, iar distributia diferita intre urban-rural ... ar fi facut problema sa apara mai demult.

E pas statistic... care oricum iti da un semn pe prezenta diferita. Calibrarea cred ca e pe populatie totala deci pe sectii nu pe votanta, ca daca ai lua previziunile drept populatie ... haosul ar fi general.

Nu e de aici.

la limita poate fi din tratarea globala a ruralului fara pastrarea sub control a suburbanului... dar mi-e greu sa cred ca asta ar impinge sistematic intr-o directie.

Bogdan spunea...

Mirel,

Eu tot aştept să renunţi la jocul ăsta cu tot felul de politicieni şi jurnalişti care îşi dau cu părerea şi să ne oferi o explicaţie a erorilor de estimare.

Aşa cum văd eu lucrurile, asta ar presupune un eventual calcul corect al marjei de eroare, dar mai ales identificarea factorilor care au putut conduce la erori, fără a mai discuta atât de mult despre factorii care NU au condus la erori.

[Opinia mea este simplă: factorii pe care îi bănuiesc sunt de aşa natură încât oricine ar fi cules datele ar fi ajuns la acelaşi tip de erori. Sper să apuc să şi scriu zilele acestea despre aşa ceva.

În rest, cred propunerea lui Claudiu de pe celălalt post este cea firească, însă precondiţia pentru o astfel de întâlnire este ca cei ce participă la ea să lase la o parte interesele politicianiste şi corporatisto-concurenţiale.]

Turambar spunea...

Waw. Ce multzi suntetzi... :) Pe rand, ca pana acum am fost plecat.

@ Viq: Cum zici tu, moshule. Vad ca ai convingeri ferme.

-------------

@ Mandea: No comment. Pls die.

-------------

@ Constantin Gheorghe: E posibil. E una din ipoteze. Nu avem de unde sa stim.

-------------

@ Notarul anonim: Nu, nu are cum sa fie de la listele speciale. Structura populatiei pe care am facut analiza este cea oficiala, pe liste de alegatori permanenti din 2008 (cea mai recenta). In nici un caz. Daca luam in considerare si listele speciale, atunci chiar puteam vorbi ca am gresit. Sunt mai mult decat sigur ca si Insomar a facut la fel. Radu, pls confirm or deny.

-------------

@ Mihai.G: Am mai explicat si in alte parti: fundamental nu avem cum sa facem altminteri. Doar sa schimbam straturile care definesc semnificativ populatia Romaniei, inlocuind variabilele actuale (geografice, despre care avem informatii oficiale, non-ambigue, pana la nivel de sectie de votare) cu altele care sa spunem ca ar avea mai mult putere de discriminare. Asta este tema propusa de Cristi Parvan. Avem insa mai multe probleme in acest caz: a micutz) nu suntem siguri ca aceste felieri diferite ale populatiei chiar maresc puterea de discriminare (adica sa micsoreze variatia intra-strat si sa micsoreze variatia inter-strat). b micutz) nu avem astfel de masuratori suficient de non-ambigue, care sa fixeze o data si o data variabilele de tip stil de viata; c micutz) nu avem info oficiala suficient de detaliata si de recenta (la nivel de sectie de votare) privind variabilele socio-demo la nivel personal (sex, varsta, ocupatie, etnie; cati barbati sunt in sectia respectiva? dar tineri? dar tigani? etc.; nu mai vorbesc de cele de tip stil de viata).

-------------

@ Anonim (unul din ei, ala de dupa mihai.g): Iata si un anonim care vorbeste normal. Buuun. E un inceput :)

Valoarea de utilitate a unui sondaj de opinie ramane aceeasi. Clientii stiu limitarile la care se supun astfel de masuratori. Nu e nici prima, si cu siguranta nici ultima data cand lumea minte la sondaje. Daca tu inventezi o metoda de masurare care sa creasca cinstea in declaratii si, implicit, acuratetea masuratorii, primesti premiul Lenin pentru pace intre popoare. Pe bune, fara mishto.

Nu cred ca a fost o problema cu operatorii. I'am verificat. Mai degraba problema a fost una in legatura cu primarul. Primarul din mintea oamenilor. Sa ma explic: in zonele mici, unde toata lumea se stie cu toata lumea, si unde multi votanti au cam fost scosi cu microbuzul, cu arcanul si cu alte mijloace specifice, oamenii au intrat la urne promitand notabilitatilor locale ca voteaza pe cineva. Ca de'aia i'a scos primarul la vot, nu? Unii dintre ei insa nu prea aveau chef sa voteze pe respectivul si probabil au votat cu inima, nu cu promisiunea, pe altcineva. Cand a iesit de la vot, a dat nas in nas cu operatorul nostru care a inceput sa il intrebe cu cine a votat. E posibil sa fi declarat gresit. E o ipoteza, nu am cum sa o verific.

Cand ma asociez cu Felix imi cade parul si onorabilitatea, spui tu. Mda. Cum spui tu, Fanica. Sunt multi asociati cu multe persoane. Eu incerc sa imi fac treaba. The rest is words :/

-------------

@ Lulutza: Please details. Altminteri, vorbe vorbe vorbe.

-------------

@ Al doilea anonim: Presupun ca esti altul decat primul. Se vede din stil. Sa nu mai folosesc statisticile pe post de sondaje? O asemenea pricepere retorica si acuratete conceptuala nu am mai intalnit de mult, de ultima data de cand m'am uitat pe OTV. Have an advice: pls die.

-------------

@ Cultura Nula:

1) E posibil. Nu avem cum sa verificam. Dar e mai simplu sa dai vina pe sondaje, nu? :)

2) Stiu ca se foloseste si varianta Occam. De fapt, sunt sigur:

http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_Razor

Occam e varianta latina. Ockham e cea anglo-saxona.

The rest is Bach, mate. Just Bach :)

-------------

@ Cristi Parvan: Tu asa crezi, ca amandoua institutele au gresit din aceeasi cauza. Metodologica, presupun. E o opinie pertinenta. Nu spun ca este adevarata sau falsa. Stii ca eu consider altceva. Ramane sa discutam si sa vedem care din acestea este mai probabila si, daca da, care ar fi metodologia radical diferita (aici insereaza smiley-ul de rigoare) care sa modifice schimbarea.

Joke aside: Bun. Sa zicem ca triplam, cvadruplam numarul de sectii. Si, implicit, evident si resursele (umane, logistice, financiare). Nu iti dai seama ca per colegiu (tot 315 sunt, Sebastian, oricum le'ai numara) ti'ar veni undeva in jur de 4-5 sectii? Din cele minim 30, dar de cele mai multe ori 50 si uneori si 80 de sectii de votare? Adica fix nada de nada? Raman la ideea mea ca o crestere a numarului de sectii, peste un anumit prag, reprezinta pur si simplu resurse prapadite degeaba. S'a vazut, de altminteri, si la cele doua Exit Polluri de alaltaieri, cand ne'a dat aproximativ la fel. Iti spun eu: Insomarul si daca facea pe 2000 de sectii, si tot aia ii dadea. La fel si la noi.

-------------

@ Anonim (al treilea, dupa Cristi Parvan): Am mai raspuns mai sus: sondajele au si ele limitarile lor. Ramane la latitudinea clientilor sa le aprecieze utilitatea si validitatea. Pana acum, nu prea am avut probleme in privintza asta :)

-------------

@ Reisz: Bine ai venit din Germania! :) Nu, gresit. Asta este o cale sigura spre bushirea validitatii. Trebuie sa construiesti esantionul pe populatia oficiala, sa stabilesti o selectie constanta a persoanelor (pas constant) si ce iese, iese. Asta iti estimeaza, pe de o parte, foarte bine prezenta la vot si iti disciplineaza operatorii.

-------------

@ Radu: Ambele variante functioneaza la fel de bine si sunt, in fond si la urma urmei, acelasi lucru. Fie poti sa nu ponderezi, dar sa calculezi nr de sectii nu pe structura simpla a populatiei, ci pe una ajustata cu nr mediu de persoane din sectiile de vot din casutza respectiva. Fie calculezi nr de sectii la nr de populatie si aplici ponderi pe chestionare. Noi la Exit Poll-urile anterioare am aplicat prima varianta. La asta, de zilele trecute, am aplicat varianta cu ponderare. E acelasi lucru. Operational iti schimba lucrurile un pic (numere usor diferite de sectii de votare in straturi diferite). Dar daca ai sectii destule, nu mai conteaza care solutie o folosesti.

-------------

@ Cristi Parvan: problema suburbanului este de definire non-ambigua a sa. Stii, ca doar am discutat la CT, cand discutam ES-urile. In continuare, solutia de proximitate geografica nu mi se pare suficient de exacta.

------------

@ Bogdan: Cu cea mai mare placere, Bogdan. Dupa cum i'am raspuns si lui Claudiu: any place. Any time. Si eu sper sa putem sa lasam la o parte interesele politice si concurentziale :)

Anonymouser spunea...

In tara romaneasca s-au mai pomenit si sondaje manarite, dar aici nu prea cred ca e cazul. Vorbim mai degraba de eroare sistematica sau de frauda electorala, nu?

Acuma, frauda se putea face in teritoriu (caz in care ar exista discrepante mari de tot intre exit poll-uri si rezultate in cateva zone destul de mici) sau la BEC, ceea ce nu prea s-ar vedea din statistici. SPSS-ul matale ce zice?

Cat despre eroarea sistematica - poate ca ar fi bine ca institutele implicate sa-si publice metodologiile?

Mihai spunea...

Turambare,

Voi aveti datele pe fiecare operator/colegiu/candidat. Verifica diferenta dintre exit-poll si rezultatele finale pe fiecare componenta (operator/colegiu/candidat) si vezi ce daca e aceeasi eroare peste tot sau daca ai dispersie mare.

Si nu mai da atatea informatii pe net. Daca taci, ti-ar fi mai bine decat daca dai din casa.

Radu spunea...

@Bogdan,

Ar fi interesant sa deschizi si tu, pe blogul tau, un topic cu privire la posibile eplicatii ale diferentei dintre estimari si rezultatele oficiale. Ma gandesc ca nu toti cei care trec pe la tine ajung si aici... Cu cat vor exista mai multe opinii, cu atat vor putea fi verificate mai multe ipoteze.

Lulutza spunea...

Detaliul #1: Cu citeva zile inainte de 30 noiembrie 2008, suna telefonul (numar neinformabil). O voce "blonda" isi spune poezia "suntem de la un inst. de sond. a op. pub., facem un sondaj electoral... Ne puteti acorda 2 minute?". "Mda", zic eu, cu o voce cit mai optimista si... proactiva. Urmeaza prima intrebare a sondajului propriu zis: "In ce an v-ati nascut?". Eu: raspuns corect, wtf, doar nu e vreun casting pentru top modele. Ea (dupa o apreciabila intirziere, pentru a-mi calcula "secolele" de viata) si cu nedisimulata satisfactie in glasciorul blond: "Ne pare rau, nu va incadrati in targetu' nostru", Eu: "Cu atit mai bine".

Detaliul #2: In 30 noiembrie 2008, a fost pentru prima oara din '90 incoace, cind am vazut la sectia unde votez tot de atunci una bucata exemplar de operator de Exit Poll. Am incercat sa-i prind privirea, sa-mi arat "disponibilitatea civica", alti "covotanti" la fel. In van, exemplarul era ocupat sa numere frunzele, norii si pasarelele. De curiozitate, l-am "spionat" o vreme, sa vad ce fel de target si-a propus sau i s-a impus... Cred ca "targhetu'" lui or fi fost cei nascuti in secolul XXI, ca a lasat toate categoriile de votantii sa plece nestingheriti spre targhetu' lor personal... :) Si mai avea exemplaru' ala asa un aer de aroganta (juvenila, dar care se va croniciza "categoric" cit de curind), de parca era deja cel putin vreun "sef al cancelariei prezidentiale".

P.S. Nu am inregistrat "sondajul telefonic" si nu l-am filmat pe "exitpolist" in exercitiul nefunctiunii... Dar mi-au lasat un gust foarte amar despre modul de a face sondaje. Poate la anul, cu ocazia "prezidentialelor", ma voi "inarma: si cu "dovezi" din astea :) Si la ce-mi va folosi?! :(

Concluziile poti sa le tragi singur, dar... nu votantii mint si nu ei sint cei mai prosti, incompetenti si/sau hoti din parcare. Parerea mea...

Anonim spunea...

Pentru ca tot te mirai de cat de "dashtepti" sunt mai toti romanii de'ti trimit bezele ! Din tot speech-ul tau , mie personal , cel mai mult mi'a placut briciul ! Si stii de ce ? Pentru ca mi-a adus aminte de vorbulitzele spuse intre noi pe vremea cand eram copii : " ace , brice si carice....."

Sa nu razi , DARIE !

Anonim spunea...

Ptiuuu! Ptiu! nu fi de deochi ! Dar ce activa'i Lulutza pe blog la tine Turambarr ! Insa , ce ma mira cel mai mult este cum de Mosh Califar intra zilnic (sau cel putin macar odata/articol) !?!?! Sunteti frati cumva?

Claudiu Tufis spunea...

Este clar ca si INSOMAR si CCSB sufera momentan de o problema de imagine. Solutia a fost deja sugerata mai sus: trebuie identificate sursele erorilor.

O posibila solutie ar fi ca ambele institute sa dea bazele de date altora care pot incerca sa identifice problemele. La nevoie, cu clauze de confidentialitate si altele asemenea.

Dupa ce se linistesc apele putin si dupa ce se vindeca si orgoliile ranite, putem discuta cum sa organizam intalnirea de care vorbeam in alta parte. Ma gandesc la ea din perspectiva stiintifica si profesionala, deci obligatoriu cei care vor participa vor fi nevoiti sa isi lase acasa palariile de directori, consilieri sau consultanti.

Mai vorbim, acum ma intorc la datele BEC sa vad care unde a furat :D

Turambar spunea...

@ Canadianul: Aha. Itzi plac bricele, canadiene. Bricul Mircea :)

Lulutza? Febletzea mea. Moshul Califar? Fratele meu. Ii place de mine, ca sunt frumos si deshtept :)

@ Claudiu: ...

Anonim spunea...

Turambare ,

Da ! Imi plac bricele ! Recunosc ! Dar imi plac si baietii inteligenti ! mai ales cei de calibrul Moshului (De tine nu spun nimic ca sa nu te umfli prea mult ! ) In schimb mi'e ciuda pe cucoanele care mai intai te palmuiesc si te beshtelesc si dupa aia te intreaba daca te-ai uitat intr'adevar pe sub catrintzele lor !

PS Cand e vorba despre femei : "No shame, no name, no blames" !

Radu spunea...

Turambar, cum v-a iesit estimarea prezentei la vot pe national? La ce diferenta de cea data de BEC?

alandra spunea...

Nu prea ma pricep la matematica.
Poate-mi explici si mie, cum naiba, locurile trei si patru (pnl, udmr)s-au incadrat în marja de eroare a sondajelor?

Ce-ar fi fost sa scada si udmr-ul cu 6%? Sau sa creasca :)))

Turambar spunea...

Cu cat probabilitatea de aparitie a unui eveniment este mai mica, cu atat marja de eroare privind estimarea sa este mai mica.

Marja de eroare = t(p risc) * Eroare standard

Eroare standard = Abatere standard / (radical din n)

Abatere standard = Radical (p*(1-p))

p = probabilitatea de aparitie a evenimentului.

Stiu, stiu, Bogdan: pe undeva pe acolo e un n-1 :p

Turambar spunea...

@ Radu: Tot pe acolo. Presque 39%.

Din doua in doua ore, cand am facut raportarile (date pt 8:30, 10:30, 12:30, 14:30, 16:30, 19:00 si 21:00)

1.4%
5.9%
12.9%
20.4$
27.2%
33.8%
38.8%

Voua? Voua cum v'a iesit? Hai, ca eu am spus :)

alandra spunea...

Deci probabilitatea de "aparitie a evenimentului" e cheia rasturnarii de situatii :)))

Pai la noi apar tot felul de evenimente, cand nici nu te astepti:D

Anonim spunea...

turambare, cand ai lucrat pentru base pareai ok si ai fi putut fi unul din oamenii care fac istorie (in background) dar se pare ca destinele mari nu sunt pentru toti. Acum cand ,,ai dat-o in bara'' (pun asta intre ghilimele pentru ca inca am impresia ca banii lui voiculescu au primat in fata deontologiei) vii si ne spui ca exista cateva milioane de cauze. Cu scuza asta oricine poate sa faca sondaje...Ai avut ocazia sa iesi pe tv si sa arati ceva...Din pacate ai aratat ce pot face banii din om...O singura intrebare: Ce ai sa faci cand vei vrea intr-adevar sa iti faci propria firma de sondaje? Cine va face contracte cu tine??
PS - Total de acord cu VIQ si ma astept la un raspuns identic daca o sa apara postul...

Turambar spunea...

LOL. Nu am lucrat pentru Basescu. Not that I know of, anyway. Poate mogulii la care eram producator de liniutze informatzionale, pe vremea cand lucram in cercetarea media, aia sa fi fost si sa fi fost rai si sa nu ma fi anuntzat shi pe mine. :) Daca te referi la scurta perioada (2 saptamani) cand am fost in tatonari de colaborare cu un anumit consilier care acum ne face de cacao, pentru ca acuzarea institutelor de cercetare e la indemana si poate masca shi alte chestii, that was just that: a try. A nice try, but that was all.

Repet din nou inca o data :) : nu am greshit. Asta a ieshit, asta am comunicat. Nu este nici primul, si cu siguranta nici ultimul sondaj (al nostru sau al altora, in Romania sau in alta tara) in care estimarile sunt usor diferite de realitate. Depinde daca tie, sau altora, 2,9 / 1.6 / 2,0 ti se par prea mari / mari / aproximative. Consider ca discutia trebuie sa plece de la premisa ca masuratoarea a fost suficient de precisa si cautate cauzele exogene ale diferentelor (spirala tacerii? conformism in declaratii, in favoarea partidului perceput in fata? efectul de primar? frauda? votul alb?. Ti se par intrebari pertinente, bine. Vrei sa adashti in latratul impotriva noastra, tot bine.

The rest is silence, mate. Dupa cum vezi, astfel de posturi nu le shterg. Shterg altele, care pur shi simplu nu sunt decat spume rudimentare la gura shi nimic altceva. Macar tu ai o opinie si stii cum sa o sustii.

Keep on the good fight, tiger...

Anonim spunea...

Si totusi, Turanbar, ati comparat datele pe care le-ati inregistrat pe teren cu rezultatele oficiale din sectiile de votare respective?

Ati gasit diferente semnificative intre procesele lor verbale si datele voastre? Daca nu, de ce nu au fost sectiile reprezentative pentru rezultatul final?

Daca da, ce a reiesit din discutiile cu operatorii de pe teren? Neseriozitatea/neprofesionalismul operatorilor, timorarea/oportunismul chestionatilor?

Daca diferentele par sa nu tina nici de alegerea sectiilor nici de interviuri, ce se poate face atunci cu metodologia pentru a aduce eroarea in marja statistica de 3%?

Dupa ce aveti raspunsurile, ar fi poate bine sa explici viitorilor clienti (si noua, ca beneficiarii finali de exit-polluri, clientii clientilor) de ce data viitoare nu vor mai fi astfel de discrepante.