luni, 1 decembrie 2008

Adu'ti aminte de 2004, Sebastiane

La Camera diferentele dintre estimarea noastra si rezultatele cvasi-finale sunt
PSD: 2.9
PD-L: -1.4
PNL: 2.0

Buuun. Clar dincolo de marja de eroare, fie ea 1%, cat este cea teoretica, matematica, fie cea de aprox. 1.5%, daca mai adaugi si clusterizarea si limitarile operationale.

Vine Cotidianul si spune ca sociologii spun ca nu ne pricepem. Sau ca nu am folosit metodologia adecvata. Sau ca nu am folosit suficiente sectii. Sau ca am folosit operatori diletanti.

Buuun. Sa le luam pe rand:

Suficiente sectii.
Zice Lazaroiu, sau Alin Teodorescu, ca trebuiau mai multe sectii. In jur de 600. Buuun. Sa zicem ca e o critica adresata mai ales noua, care am facut pe 250 de sectii de votare. Dar Insomarul? Insomarul a facut pe fix 600 de sectii de votare, si tot aia le'a iesit. Parerea mea? Resurse prapadite degeaba. De la un anumit numar in sus, you're just overdoing it. Ca sa nu mai spun ca toata lumea socoteste ca avem o diversitate de 450 de circumscriptii. Wrong! Avem doar 315 colegii de deputati. Celelalte, de senatori, rezulta prin combinarea acestora. Ghita! Mai Ghita mai! Vezi ca numeri steagurile de doua ori, in nevoia ta cotrocenica de a ne scoate pe noi prosti.

Operatori diletanti / Retea overstretched.

Wrong again. Operatorii nostri de acum au mai fost si in alte Exit Poll-uri. Deci din contra: tocmai am avut operatori de teren mai experimentati decat la alegerile anterioare. De asemenea, am avut si mai putine sectii de votare decat la Exit Poll-ul de la Bucuresti, de la locale. Deci nici retea de operatori suprasolicitata nu am avut.

Metodologie inadecvata
Ma oameni buni, voi pe ce lume traiti? De unde pana unde stie asa toata lumea dintr-o data sa faca sondaje? Ma oameni buni, nu sunt mai multe maniere de a face un esantion stratificat multi-stadial de tip cluster. Stiti cum zicea Arhimede, parca? Nu e, frate, cale regala in matematica. Asa se face. Astept cu interes propunerea de metodologie modificata (in case you wonder: this is a rethorical joke. there ain't other way of doing things).

Tocmai ma uit cum Sebastian ne musca de fund pe B1TV. Si aud ca CeTePe ne doreste falimentul pe Realitatea TV. Si noua, si onor concurentei INSOMAR. Cu placere, cheliosule. Doar imi pare rau ca nu ti'am dat un ghiont pe sub masa, ieri :)

Ok, Ok. Let's get serious. Explicatii?

Lumea minte
Sunt unii care declara ca au votat un anumit partid si de fapt au votat altul. Exemplul notoriu: cel al autoritarienilor, dedulciti la PRM si la PNG. Sunt unii care nu recunosc cu cine au votat, ceea ce face ca estimarea PRM si PNG sa fie sub cea oficiala. Sau cei care, mai ales in zona rurala, unde toata lumea se stie cu toata lumea, si carora le e frica sa nu afle cumva primarul, sau alta oficialitate locala, cu cine a votat cu adevarat, si atunci spune altceva pe gura. Dar astea, teoretic, tind sa se neutralizeze reciproc: in unele sate lumea minte intr'o directie. In altele, in alta.

Fara sa stie, lumea si'a busit votul
Mai pot fi unele situatii in care lumea e de buna credinta si spune cu cine a votat. Dar din varii motive si'a gresit votul: a pus stampila in alta parte, sau a pus'o de doua ori etc. Oare asta sa afecteze o parte din voturile in plus care ne'au iesit la PeSeDe? Batranii de la sat care nu au votat corect? Who knows...

Frauda
Asta este alta ipoteza de lucru. Cat a contat, Doamne Doamne cel inexistent stie. Buletine bagate in plus, in timp ce toata sectia de votare intoarce discret capul in alta parte. Buletine de vot anulate de comun acord la miez de noapte, intr'o mica intzelegere mioritica, doi contra unu. Who the heck knows? Dar nu e de ignorat. In ce masura se pricep PeDeListii mai bine decat PeSeDistii la asta, la fel: who the heck knows.

Nepriceperea
Bine, bine, dom'le. Suntem nepriceputi. Dar toti o data? Hmmmm. Cam putin probabil.

Metodologia
V'am explicat deja. Sunt 315 colegii de fapt, Sebastiene, nu 450. E de ajuns. Vorba dobitocului de Radu Moraru: orice student la sociologie stie asta (lol. Daca sunt douazeci sau treizeci de oameni in Romania asta mare si larga care sa stie sa faca cu adevarat un esantion. Sebastian este printre aceia. Dobitocul de Radu Moraru, cu siguranta nu)

Confuzia consonantica
Trebuie sa recunosc ca nu ma gandisem la asta. Mihai, prietenul si asociatul meu, mi'a sugerat'o. Fiti atenti: D si N consoane surde. L consoana sonora. Situatie de sectie de vot. Toata lumea vorbeste mai incet, sa nu deranjeze procesul de vot. Cu cine atzi votat? Se aude ceva care incepe cu P si se termina cu L, cele doua consoane accentuate din prescurtari (rostiti incet, printre dinti, PeNeLe si PeDeLe si veti vedea care se aud mai tare si care nu). Asta sa fie o alta explicatie pentru care PNL a fost supraestimat de noi cu aprox. 2 puncte procentuale, in timp ce PD-L fix pe dos? Adica lumea sa fi spus PedeLe si operatorii sa fi auzit, in unele cazuri, PeneLe? Ma indoiesc, dar nu e o ipoteza care sa fie total respinsa.

Mai intervin, in plus, si istoria de asociere comuna si faptul ca, dintre toate partidele care se termina in L in Romania asta, PNL are o identitate mai clara (nu uitati: PeDe-ul si'a adaugat relativ recent L-ul din coada).

Ma rog. Care o fi, care nu, Doamne Doamne cel inexistent stie. Un singur lucru imi aduc aminte: in 2004, Sebastian era la CURS si facea Exit Poll. Si era ferm convins, vocal si artagos, in a clama ca Adrian Nastase a castigat alegerile. Dar, vorba unui prieten: atunci nu lucra pentru Basescu.

Of, of, mai mai Sebastiane mai. Te'ai facut politician si tu, mai sociologule mai... :)

59 comentarii:

Dan Selaru spunea...

Se minte la tara de frica, am spus-o si la postul anterior, de frica primarului. Daca greseati diferit era nasol, asa e clar, se minte.

Dan Selaru spunea...

Cei mai multi primari satesti sunt PSD, nu se contracareaza minciunile de la tara unel altele. Campania de presa anti PDL a creat in mintea cetatenilor ca e de rau sa spui ca esti cu PDL dar le-o tragi pe burta la vot.

Anonim spunea...

Gata am priceput ! M'ai lamurit beton ! mai mult decat clustere si ciorchini nu mai vad in fata ochilor !

O! Ba nu ! Stii cum definesc canadienii o bulibaseala generala fara cap si fara coada ??? Doar prin doua cuvinte asociate perfect : "cluster fuck" Ia vezi, am gresit cumva ?

Anonim spunea...

Bre ! Şi blogu e gazetărie. Bagă, nene, diacritice, că sunt gratis ! Nu te mai frăsui cu sondajele, că n-ai greşit. Matale ai întrebat : cu cine votezi, nene ? Ăla a zis "cu PDL", da n-a venit la vot ! Pricepi ?

Ionut spunea...

Eu tot cred ca metodologia e. E uninominal la dracu'. Geaba zici de 315 colegii, ca alea de senator se suprapun, din contra. Jumate din din afisele pe care le-am vazut erau la pereche, senator plus deputat, ca sa nu mai vorbim de triadele in care isi mai facea loc cite un primar, presedinte de CJ ori insusi MS.
Oricum, good job. Eu va felicit, mai mult nu cred ca se putea. Sa faca TRU mai mult, ca vad ca ii miroase.

Turambar spunea...

:) Multumesc pentru incurajari si sprijin.

:)

parvan spunea...

stii ca-s carcotas :)
Daca una din variabilele votului a fost freza candidatilor, sau varsta, sau sexul, sau ...? atunci s-ar putea sa fi fost 452 nu cele 315 "administrative". E drept ca pe cele 315 puteai sa le combini ca strangeai ambele date... dar poate chiar au fost 452 de contexte "particulare".

Te invidiez ca poti sa te joci cu datele si poti sa faci cross-uri sa vezi diferente intre senat si camera, diferente de vot intre populatie similara, intre colegii similare etc...

amatorii ca mine, stau sa dea refresh pe rezultate oficiale si sa incerce sa izoleze colegii apropiate si sa-si dea cu parerea pe influenta"candidatilor" in votul ... altfel politic :)

Anonim spunea...

Temă de nou sondaj : dependenţa de calculator. Când mai trăiţi tot zburând de pe un site pa altul ?

Turambar spunea...

@ Cristi: ironia sortii face ca mie sa'mi fie totalmente greatza de SPSS pentru urmatoarele cateva zile / saptamani, dar sa am bazele de date. Iar la tine sa fie tocmai invers.

Pun, pun... Promit ca pun shi sherpisori :)

@ Anonim: Nu stiu, doamna. De'abia astept sa plec joi la Telega, sa'mi limpezesc creierul intre frasini.

:)

Bleen spunea...

Din principiu nu cred în conspiraţii. Aşa că partea cu oculta o lăsăm la o parte.

Cea mai probabilă mi se pare aceea cu voturile anulate sau puse aiurea.

Mai e o problemă: dacă ăi bătrâni au votat personalizat şi nu mai ştiau de unde e candidatul? Dacă moldovenii obişnuiţi să tot voteze PSD au zis PSD ei de fapt să fi votat cu PDL? În Moldova PSD era "stăpânirea", acum PDL e "stăpânirea"
Personalizarea e singura diferenţă faţă de trecutele alegeri, din câte îmi dau eu seama. Aţi avut probleme de genul ăsta la preşedinţii de consilii judeţene? Sau acolo întrebaţi numele candidatului? (aici presupun că operatori au întrebat partidul).
E posibil ca în anumite comune cu primari PSD din fief-uri PDL (Suceava, Neamţ, Dâmboviţa, Bistriţa etc) oamenilor să le fi fost frică de primar să zică că au votat cu PSD?

Alte explciaţii de ordin general-uman, ca săzic aşa, nu găsesc (ar fi apărut la toate alegerile şi deci aţoifi ştiut la ce să vă aşteptaţi)

Bleen spunea...

erată: să zică că au votat cu PDL

Turambar spunea...

Yup. You're quite right.

Nu, itzi dai seama ca nu e prima data cand facem sondaje cu nume si partide. Am facut si la locale, si la consilii judetene. Nu aici este problema.

Cine raspunde la intrebarea: de ce la doua institute diferite, de la doua televiziuni diferite, aflate de'o parte si de alta a spectrului politic, rezultatele le'au dat la fel?, acela desface nodul gordian.

Si ca sa va raspund la intrebarea care vi se contureaza deja in cap: nu, nu ne'am intzeles unii cu altzii. Nu am comunicat deloc intre noi pe parcursul zilei si, in general, nu avem mari touch'uri, nici profesionale, nici personal-umane.

Mai multe am, de ex, cu cei de la CURS. De'abia astept sa ma vad cu Catalin Stoica, de exemplu, sa am un touch fizic cu el. Asha, ca de la barbat la barbat. Mama lui de priceput... :/

Radu spunea...

Turambar,

Frauda o verifici prin prezenta la vot (frauda masiva duce la o prezenta mai mare decat cea estimata)

Operatorii sunt...aceiasi. Toate institutele impart un .."fond comun de operatori".

Metodologia e si ea standard. Stratificarea se face in functie de aria culturala, tipul localitatii si comportamentul electoral de la precedentele alegeri.

Confuziile tind sa se anuleze. La fel si voturile nule. Batrani si nepriceputi gasesti in electoratul fiecarui partid...

In rest toate celelalte surse de eroare se corecteaza cu ajutorul unor factori de corijare, reteta interna a oricarui institut. Reteta care se bazeaza pe experienta si o colectie ridicata de date obtinute la alte exit-poll-uri. Asa ceva nu prea gasesti prin carti...

Da, ai dreptate, in 2004 Sebi si-a tras cifrele dupa exit-poll-ul MMT Insomar, cand era evidenta situatie de "too close to call". Iar acum face pe adevaratul... Iar Alin nu mai aduce vorba de exit-ul din 1996, cand a bushit ordinea la varf.

Un exit-poll presupune mult curaj. E simplu sa critici de la galerie, atat timp cat in teren ai fost mazeta...

Asa ca felicitari, mate! La viitoarele alegeri ei vor fi la fel iar noi cu siguranta mai destepti!

Bleen spunea...

Având în vedere că sunt două scoruri apropiate la ambele insitute, înseamnă că nu ţine de accidente şi nu ţine de erori umane (operatori neatenţi etc). Filozofia de abordare scârţâie undeva. Şi scârţâie undeva destul de adânc, dacă nu ţine de specificul fiecărui institut. Şi ţine de votul pseudosemiuninominal, dacă la alte alageri nu s-a mai întâmplat (au mai dat-o în bară institutele dar nu în grup şi nu aproape identic).

Turambar spunea...

@ Radu: :) Truer words were seldom spoken. Txs mate for being supportive.

@ Bleen: Nu, Bleen. Nici filosofia de abordare (noi ii zicem in termeni pretzioshi, de lemn, metodologie) nu a fost gresita. Nu ai cum sa faci lucrurile diferit. Vezi si comentariul lui Radu de mai sus. Pur si simplu asha a iesit, si pentru ca nimeni nu stie cum sa explice doua estimari foarte apropiate unele de altele, dar semnificativ diferite (dar nu cu mult, ca sa nu cream confuzii) de rezultatele oficiale, trebuie sa dea vina pe institutele de cercetare.

:/

Radu spunea...

Turambar,

CCSB si CURS au facut impreuna un exit-poll, parca. De unde aceasta schimbare de atitudine? Nu e musai sa imi raspunzi, daca motivele nu pot fi spuse...

Aura Matei spunea...

Imi dau si eu cu parerea la mine pe blog cu privire la ce a putut produce diferenta intre exit poll si numaratoarea oficiala.

1. Sondajele din timpul campaniei nu puteau surprinde cumpărarea de voturi pentru că acest proces se face în ultimele două zile înainte de alegeri și în ziua alegerilor. Înainte de acest moment, oamenii aceia au doar vagi opțiuni de vot, nestructurate și poate nici nu știu că vor merge la vot. Deci nu au ce declara.

2. Cei care și-au vândut voturile se reflectă mai degrabă în numărul de refuzuri de a răspunde la exit poll. Omul e grăbit să se ducă să îşi ia caşul, să arate dovada votului, să învârtă suveica. Sau vrea pur şi simplu să fugă mai repede de la locul delictului. Nu stă să răspundă la domnişoare drăguţe despre votul lor.

Sa fie asta?
Plus niste voturi transformate din albe in voturi pentru un partid sau altul? Desi asta ar trebui sa se compenseze oarecum...

Radu spunea...

Uite, propunere pentru cine are timp. La alegerile nationale s-au realizat vreo 10 exit poll-uri. Cine are timp intra pe site-ul BEC, identifica agentiile care a realizat sondajele, cauta in presa locala datele facute publice la ora 21 si cauta sa vada in ce directie s-a subestimat. Eu emit si o ipoteza: s-a subestimat votul PD-L cu 2%-5%.

Radu spunea...

Uite, propunere pentru cine are timp. La alegerile nationale s-au realizat vreo 10 exit poll-uri. Cine are timp intra pe site-ul BEC, identifica agentiile care a realizat sondajele, cauta in presa locala datele facute publice la ora 21 si cauta sa vada in ce directie s-a subestimat. Eu emit si o ipoteza: s-a subestimat votul PD-L cu 2%-5%.

fly-half spunea...

Enjoy November Tests, mate...and your whiskey.
Oricum alegeri prin care sa scapam si de Vadim, si de Paunescu si de Gigel (cu bonus Norica, Taracila, Pacurar, Serban Nicolae si probabil Talpes) nu credeam ca o sa vad vreodata, asa ca nu mai conteaza un 2% in plus, sau in minus :-)

Turambar spunea...

@ Radu: uite de'asta, Radule

http://www.gandul.info/alegeri-2008/amatorismul-explicatia-sociologilor-pentru-erorile-de-la-exit-polluri.html?11666;3588509

Pentru ca mananca vorbe fara sa fi facut ceva.

@ Aura: Ai dreptate. Alt tip de frauda, mai elaborata si mai subtila. Care, asa cum spui, poate ingrosa NR-urile.

@ Fly Half: Ai dreptate. Semn de normalitate, in cele din urma. La Talpes se joaca. Si pentru noi, dupa cum observi, conteaza 2% in plus sau in minus. Nu ca ar fi mult (personal mi se pare ok), insa lumea vrea dom'le, in marja de eroare de 1%.

sebastian spunea...

Nu stiu de ce iei lucrurile asa personal, Mirel. Vreau doar sa ti amintesti de localele din 2000, cand am gresit amandoi. Iti amintesti de ce?

Faptul ca spui ca sunt 315 colegii si nu 450 arata ca de fapt ai gresit esantionarea. sper sa intelegi ce spun.

eu nu zic ca e doar vina voastra. am si zis astazi chiar la cotidianul ca e si o problema de resurse. dar ambitiile voastre au fost cam mari. puteati sa nu il faceti.

mai cred ca la un moment dat ati dat sondaje pre-electorale (la inceput de campanie) cu psd pe primul loc pentru ca asa v-au cerut patronii. am avut si eu acces la mai multe sondaje in perioada respectiva si stiu cand s-au inversat trendurile. la voi s-au inversat mult mai repede.

nastase nu a castigat conform exit poll-ului din 2004. la ora 22 am dat 50-50 ceea ce nici voi nici insomar nu ati facut la locale cu oprescu si blaga (neprofesionist dupa parerea mea).

realitatea e ca acum ati gresit foarte tare. si faptul ca toata lumea va injura este semnul ca ati facut-o lata.

si printre multi care sustin teoria manipularii, eu sunt cel care sustin ca ati gresit esantionarea.

parvan spunea...

Timp pentru serpisori e suficient pana la anu :) ideea era ca inainte de "diverse" de la galerie ... tu ai sansa ... sa verifici unele ipoteze.

Nu ca n-as fi de acord cu cele din postare. Evident le admit si mai pot adauga vreo duzina (incepand cu favoritul meu: poate niste votanti pdl s-au jenat sa recunoasca :) ) dar astea ramn doar la stadiu de ipoteze greu verificabile, si tot ce ramane e ... masurarea in conditii de incertitudine:)

Daca ipoteza mea e valida ... CCSB si Insomar pot pune pe masa material relevant care sa le confere nu doar expunere media ci si evidenta ca la momentul asta sunt cei mai specializati in exit-poll-uri pe uninominal.

Turambar spunea...

In 2000? Nu am uitat. Si nu am uitat ca nu am gresit. Le mai am si acum in calculator:

PDSR -1.8
PRM -1.5
PD -0.1
PNL -2.2
UDMR 0.0
CDR 2000 -1.0
ApR 0.2

Diferenta cea mai mare, la PNL, se datoreaza, dupa cum stii, miscarii de guerilla marketing cu PNL Radu Campeanu.

Nu am gresit esantionarea, Sebastian. Acoperirea pe Cam Dep o inglobeaza pe cea de la Senat. Think again...

Toata lumea ne injura pentru ca ii convine sa ne injure.

Sondaje pre-electorale? Asa au iesit, Sebastian. La fel cum asa ieseau si cu PD-L aproape 40% mai inainte, de ne luam rapoarte in cap de la clienti, ca tzinem cu ursul. Dar pe asta fie nu o stii, fie (mai putin probabil, dar spre completitudine) nu vrei sa o spui.

Cu Oprescu si Blaga 50-50? Ha. He he. Imi amintesc de parca ar fi ieri cum atunci mm primit un val de telefoane "prietenesti" intre 8 fara un sfert si 8 si un sfert care ne sfatuiau "prieteneste" si "dezinteresat" cum sa il dam pe Blaga si pe Oprescu. Soparle gen: Ai auzit cat are Insomarul? Si dadeau cifre f apropiate de 50%, doar-doar punem botul. Dar nu l'am pus, si am dat cat ne'a iesit, la fel ca si Insomar-ul. Si s'a dovedit a fi corect. Dar nici asta nu o spui. Desi si atunci ne injura toata lumea ca pe hotii de cai.

Am mai explicat: nu a fost o problema de resurse. La Bucuresti am gestionat o retea mai mare de operatori, in conditii mai dificile (adu'i, cazeaza'i, alea alea). Reteaua noastra de operatori a mers shnur. Te rog eu nu vorbitzi daca nu stiti cum a fost. Puteti sa dati vina pe metodologie, pe mine, pe Dumnezeu, pe probabilitati, dar nu pe oamenii nostri. Oamenii nostri au mers brici.

The rest is silence. Bafta la facut guverne... :/

Radu spunea...

fara a vrea sa intervin in dialog, EU cred ca

- nici CCSB si nici INSOMAR nu au gresit esantionarea. cel putin la INSOMAR bag mana in foc...
- a face un exit-poll e una din provocarile supreme ale agentiilor. a sta deoparte asteptand...ce? nu e o solutie decat pentru cei care fie se tem, fie nu au aspiratii. si, ca orice alta provocare, atrage un risc mare. aici trebuie sa compensezi cu experienta, organizare si mult noroc. numai cine a facut exit poll-uri stie ce inseamna sa ai noroc...
- intr-adevar, schimbarea de lider si anticiparea trendurilor PSD si PD-L s-a facut mai devreme decat banuiam. am si scris vreo doua posturi (cam acide, recunosc) pe tema asta.
- trebuie sa existe o minima solidaritate intre agentii. ne bucuram sincer cand altii o dau in bara dar o facem in birou, la crasma sau acasa, fara a uita sa spunem un "Doamne, ajuta" ca noua nu ni s-a intamplat. dar nu ne bagam in presa cu afirmatii de genul celor din Gandul. poate e doar o parere dar CURS a devenit foarte agresiv in raport cu alte agentii. nu se face, mai ales ca se stie bine cine e CURS.
- a o face lata inseamna altceva. aici s-a estimat gresit dar ordinea e buna.

Turambar spunea...

@ Sebastian: PS: era sa uit: insasi felul in care folosesti cuvinte cu tusha groasa, accentuata, gen "gresit foarte tare", arata un discurs cu finalitate. Si prietenul comun caruia ii argumentai puternic, vehement, ca a iesit Adrian Nastase in 2004 itzi trimite salutari. Prietenesti.

@ Cristi Parvan: Adica chiar asha, mai Cristi, sa functzioneze spirala tacerii si la PeDeLe? Sa se simta bietzii votantzi precum hotzii de cai, precum nenorocitzii care fac sondaje? Rushinatzi si vinovatzi, si sa nu ishi recunoasca rushinea? Lol. Sebastiane, tocmai am identificat inca un defetist in the making :)

Turambar spunea...

@ Radu: Aha! Esti de la concurentza, stimabile! Faci Exit Poll'uri, stimabile. Vezi ca ne alearga unii prin targ, sa ne tunda in cap si in ceru gurii... :D

CURS? Gandeshte'te ca e o suparare pricinuita si din cauza faptului ca le'am luat niste clienti. Altminteri nu ar avea saracu Stoica un rictus atat de veninos in exprimare :wink:

Exit Poll? Ai dreptate. Unii fac. Altii comenteaza. Ca si in alte domenii, coane.

Solidaritate? Ce e aia? Chestia aia solida cu care loveshti in concurentza? Asa cum am facut eu aici, Doamne iarta'ma, cu voi, si Stoica cu noi? Tz tz tz. Ce oameni. Ce caracter... :)

satmareanca spunea...

Io una sunt mulţumită de ce am auzit (asta ca să mă pun bine :P ) Dacă s-a greşit undeva, deşi te cred şi sunt de acord pe cât înţeleg cu ce zici, care e problema, trebuia încercată mireasa ieri noapte şi au luat-o alţii? Până la urmă, asta o fi problema cea mare? Io aşa am priceput azi la TV. Şi atunci nu te miri că închizi televizorul pentru că îşi dau toţi cu părerea aiurea în tramvai în loc să lase cifrele să vorbească.

Da, măi, din cauza ta au luat-o pedeleii deşi au fost primii vreme de doi ani în toate sondajele. Cum v-aţi permis să nu-i daţi primii şi acum? Hey, nu cumva aţi măsluit sondajele vreme de doi ani? :)))))

PS. Faţa de politicieni, sunt convinsă că sunteţi deasupra ;)

Turambar spunea...

LOL. Sarut'mana, satmareanco, pentru ca tzii cu ursul :). Asha este: noi am masluit sondajele tot timpul, vreme de doi ani, si atunci cand dadeam PD-L la muuuuuult, muuuult peste PeSeDe, ca asha ieshea in pardalnicele de cifre si de declaratzii din teren. Ce nenorocitzi suntem. Vai de mama noastra. Tz tz tz. Cum naiba facem noi umbra pamantului...

:/

sebastian spunea...

ma refer la alegerile locale din 2000 (noroc ca nu s a facut mare tam tam pe ea la protv). aminteste ti cum am gresit si de ce am gresit.

blaga oprescu la turul I trebuia sa dati 30-30, ca sa fiti corecti.

trebuie sa fii mai relaxat, chiar daca inteleg ca trebuie sa te si aperi.

in continuare cred ca ati facut o lata si unii si altii, daca nu vezi ce ai creat in jurul tau e semn rau. inseamna ca te rupi de realitate.

daca vrei peste patru ani o sa ti arat cum se face esantionul pentru sistemul asta de vot.

intreaba l pe pavel lucescu. i am spus din mai 2008 ca daca nu inventati ceva o sa aveti probleme.

am zis si cu o saptamana inainte la emisiunea de realitatea ca nu sunteti pregatiti.

ce rost avea sa mi bat gura?

Radu spunea...

:))) nu stiu daca sebastian e chiar domnul la care ma gandesc. daca nu e, il joaca foarte bine. daca e, il joaca la fel de bine!

prezenta prelungita in preajma lui Zeus duce la narcisism? sincer, daca stai langa zei ori iti cresc lauri pe frunte, ori te alegi cu o pereche de coarne...

sa ne invatati si pe noi cum se face esantionul asta la uninominale, majestate! ca profesorii nostri nu au reusit...

Turambar spunea...

Locale 2000? You really got me here. Ma crezi, nu ma crezi, nu imi amintesc nimic. Chiar trebuie sa imi spui mai multe. La mine filmul incepe de la Generale 2000.

Blaga Oprescu 30-30? Pai de ce, daca nu ne'a iesit asa? Blaga 33 Oprescu 30. Si, in plus, nu era un tur II unde sa zici ca daca erau suficient de aproape, puteam gresi castigatorul. Ei erau bine definiti in faptul ca intra in turul II, plutonul secund era mult in urma. Culmea e ca stii foarte bine ca ne'am luat castane pentru Blaga, desi toate celelalte rezultate au fost within the bloody marge of error. 7 sondaje (1 sect gen + 6 sectoare), 3 masurari pe fiecare din ele (primar, cons loc, cons gen), adica 7 x 3 = 21 de rezultate separate, din care toate au iesit in marja de eroare, except Blaga. Si toata lumea si'a infipt ochii doar in Blaga. Of of, mai mai :(

Relaxat? Incerc. Daca nu imi iese tot timpul, crede'ma ca nu e vina mea :(

Lata? Rupti de realitate? In continuare nu mi'ai explicat de ce ne'a iesit la amandoi la fel. Unii cu 250 de sectii in esantion, altii cu 600 de sectii in esantion, si ne'au iesit cifrele acolo, unele langa altele. Suntem noi rupti de realitate, sau e realitatea rupta de realitate? Cum mama dracului probabilistic a iesit la fel, Sebastiane? Si pls nu imi veni cu teorii ale conspiratiei. Stii foarte bine ca nu am vorbit intre noi.

Peste patru ani? Esantion? Hmmm. You patronize me. Nu frumos... :)

O sa il intreb pe Pavel ce i'ai spus. Sper sa spuna.

Pe ce te bazai la Realitatea, cu o saptamana inainte de vot, cand spuneai ca nu suntem pregatiti? It was a wishful thinking, or what?

The rest is polling, of course. Multumesc ca ai trecut pe aici. Sunt relaxat. Sunt relaxat... Mama ei de relaxare... :)

Bleen spunea...

Hm. E prima oară când văd o bătaie între sociologi. Inedit. În afară de faptul că nu am înţeles absolut nimic din germana voastră, pot să zic că a fost interesant.

Radu spunea...

Bleen, asta nu e bataie. E doar preludiul...

Turambar spunea...

@ Radu: Chiar Sebastian este, Radu. Chiar Sebastian este.

@ Bleen: Have a seat. Have a popcorn. Have a whisky. Have a gun. It will take a while.

Anonim spunea...

Daca Sebastian zice pe hotnews ca trebe schimbat sistemul de vot atunci intram in probleme adanci, metodologice si politice.
Adica, exitpollul devine, in actualul context de sistem uninominal, doar un produs media si care se plateste pentru rating?!?!?
Mai mult, devine si o problema de transparenta?
Iliescovici si Base, ca modele de politiciani, nu pareau impresionati de exitpol, pur si simplu pentru ei conteaza mai mult voturile validate decat cele estimate de exitpol.
Daca in spatele exitpolului mai sunt destule alte metode de partid pentru estimari interne atunci din doua una, ori trebe sa ne intrebam serios cum reglementam exitpollurile ori cum reglementam votarea.
Daca exitpolul este in primul rand o problema de transprenta (in sensul foarte larg de acces la informatie relevanta privind evolutia votului) a alegerilor atunci, in paralel cu exitpolurile private, BECul sa faca si un exitpol oficial. Sigur, propun asta cu o doza apreciabila de scepticism, doar ca ipoteza de dezbatere speculativa.

Claudiu Tufis spunea...

daca si Sebi a intrat in hora inseamna ca unii chiar s-au speriat cand au vazut rezultatele :) Mai ales ca veneau si de la CCSB si de la INSOMAR. Asa se intampla cand te apuci sa numeri scaunele pe care inca nu le ai ...

Eu zic sa punem de-o intalnire (intre noi, cei din bransa) in care sa discutam pe indelete ce a fost bine, ce nu a fost bine si cum facem ca la urmatoarele sa fie mai bine.

Pana atunci, cand il intalniti pe TRU bateti-i putin obrazul. A fost cam nesimtit in Cotidianul de azi :)

Turambar spunea...

:) Any time. Any place.

TRU? De mult nu mai am iluzii in privintza lui :(

Anonim spunea...

Cum propune Claudiu e mai fair, ori te auto-reglementezi ori primesti o lege, oricum, daca sociologii continua sa arunce cu analize personale post-factum mai ales pe doua subiecte sensibile: dovezi de frauda si raspunsurile neadevarate asta va submina si mai mult increderea in serviciile oferite de institutele de sondare.
Indirect credibilitatea in Parlament este afectata de prea multa informatie disonanta, aici si Base si Sebastian au cam avut astazi acest subiect pe agenda, dar sa nu divagam...

Turambar spunea...

Sa o luam logic. Ca la o demonstratie matematica.

Nu plec de la premisa ca nu sunt niciodata prost si ca nu pot gresi. Stai linistit: nu sunt dintre aceia care sa ridice barbia in sus si sa svarle privirea in zare, mandru ca un bizon (stiu de'astia) si sa nu imi recunosc greseala. Au fost si momente in care au fost probleme.

Sa presupunem ca acesta ar fi unul din aceste momente nefericite si ca Turambar, in nemernicia sa, ca un caine turbat, nu ar recunoaste asta. Sa presupunem, for the sake of demonstration.

Vine insa clipa si momentul in care ai doua masuratori, facute de doua institute cam concurente si cam de partzi opuse ale baricadei mediatice, dau aceleasi rezultate. La fel de asemanatoare intre ele si la fel de diferite fata de cele ale BEC-ului. Rezulta doua ipoteze de lucru:

- Au vorbit nemernicii intre ei. Ori noi ne'am luat dupe ei. Ori ei s'au luat dupe noi. Stiu un singur lucru: noi nu ne'am luat dupe ei. Ma credeti, bine, nu ma credetzi, iar bine. Argumentele sunt cel putzin trei: unu la mana: sunt mai sigur pe ce fac eu decat pe ce fac altii. Prefer sa mor pe greseala mea decat pe greseala altora. Doi: mandrie profesionala. Trei: de unde stiu eu ca nu e intoxicare? Ca tocmai v'am povestit ce am patit acum jumatate de an, cand m'au napadit baietzii cu telefoane insistente sa'mi spuna cum sta Insomarul, cand de fapt Insomarul statea cu cifrele in alta parte. Stati linistiti: nu m'am lasat furat de persuasiunile telefonice :)

Buuuun. Ca Insomar'ul nu s'a luat dupa noi, este destul de probabil, cam pe aceleasi argumente. Nici ei nu stiau daca datele care au tot circulat pe parcursul zilei sunt chiar alea reale ale noastre sau nu. In plus, mandrie profesionala si ce'i in calculator nu'i minciuna.

Asta inseamna ca, in mod independent, doua institute de sondare, facand doua cercetari independente, au gresit fix la fel. Hai sa moara pisica eshantionata in esantioane de blana si par! Calculati voi probabilitatea sa cadem pe aceleasi greseli, ca mie mi se sparie gandul.

Joke aside: briciul lui Occam (o chestie de bun simt filosofic pe care a inventat'o un calugar acum vreo mie de ani) face sa fie mult mai probabil ca amandoi sa fi fost corecti in masuratoare, decat amandoi gresiti intru aceeasi greseala.

Restul va las pe voi sa trageti concluzii... Ca si asa va pricepeti la teorii cu masoni si cu sherpilieni si cu alti mari maestri ai combinatziilor cosmice.
:(

Belle de Jour spunea...

Nu repet ce am spus de doua ori pana acum:) Dar...Mda...Am citit si eu discutiile (cele de pana acum). Nu ma asteptam sa se ajunga aici, dar bine ca s-a ajuns. Of of of...the old story: Controlul (in "campul profesional")- cine si cum controleaza fluxurile (bani, vizibilitate, informatie). ...Mda...asta e esenta...Sad but true.
Dar, Turambarr, ai aratat ca poti si asta conteaza...( si ai sa mai poti).
This is the game.
Bafta :)

Turambar spunea...

:) For some, the name of the game is fame, dear madam. For others, the name of the game is gain. And for quite others, the name of the game is pain.

:)

Belle de Jour spunea...

Hic et nunc, the name of the game is Power - the most (be)loved woman in the world - and you know that.
Somn... :)

Turambar spunea...

Chiar acum ma culcam...

Yeah, but there's no rhyme in game and power. The power of poetry over reality, cum spunea Sebastian.

Razvan spunea...

Nu stiu ce metoda ati folosit, dar, parca, procedeul e ceva de genul: Pe candidatul carui partid l-ati votat? 1. PSD+PC 2.PD-L 3.PNL 4.PRM etc. Asa ca 1. operatorul rosteste denumirea partidului, 2. intervietatul aude denumirea partidului, 3. intervievatul raspunde, 4. operatorul confirma. In caz ca raspunsul e ininteligibil, se poate consulta direct lista de raspunsuri si pune omu deshtu' pa varianta. Asa ca las-o dracu de confuzie consonantica, doar nu s-a intalnit surdu cu mutu...

Anonim spunea...

luati-va de urechi si fuga mars la Tatal vostru, Sandu!

Turambare: cu "sa moara mama" si cu "frate" nu se pleaca in oras.
Daca te stii prost, stai acasa. Daca nu te poti abtine, nu te mai da sociolog. Spune ca faci sondaje si gata. Iar daca spui ca faci sondaje, nu mai veni cu Radu Tudor, ca sa te apere cu prostii de genul "ca om cu experienta in presa, eu pot sa-i felicit".

Ultima: nu tin sa te fac idiot, dar ma obligi: ce-a fost aia cu "cum vi se pare 1%: mare sau mic?" In meseria ta, 1% e faliment.

Succes la urmatoarea firma. Nu cred c-o sa te tina coana Cami.

(o sa revin, ca sa-ti spun cum ati facut frauda. Sa anticipez argumentul: frauda a durat o luna sau mai bine. Cind ati ajuns la exit poll, nici n-ati mai stiut ce masurati. Mai vorbim.)

PS:
Bleen - tu nu crezi in conspiratii. O fi de ajuns ca ele sa nu existe? In loc de conspiratii, ce parere ai despre ideea de frauda?

Radu spunea...

Tovarasu Anonim (ultimul din ei!), ceea ce sustii mata e ridicol si face dovada fatului ca te pricepi la sondaje ca broasca la guvernare. Teoria asta, a fraudei, nu se potriveste cu exit-poll-ul. Teoria asta a fost lansata de Vadim si sutinuta de minti mari ale sociologiei precum Gusa sau Basescu. CU asa referinte iti propunj sa cauti alte bloguri.

Anonim spunea...

tov Radu,

in primul rind, nu-ti face iluzii ca esti "Radu" face mai mult decit "anonim". Multi ca tine sa pacalesc in felul asta!

Daca te revolta ceea ce am scris eu, ar trebui sa vomiti la argumentele colegului tau (banuiesc). Tu ai citit idiotenia asta, sub care postam noi? Imi spune ca operatorii PDL in loc de PNL (asta e de predat la scoala), ca alegatorii au o jena recurenta (n-o masurati si pe-aia, daca sinteti artisti?), ca au gresit cu stampila, ca a batut vintul... Vai de cartea voastra! Si nu uitati de Sandu, care v-a spus bine, dar n-a avut cu cine.

Dincolo de asta: dobitocul de Moraru, un ghiont cheliosului de CTP, Sebastian cotrocenistul...

Ce spui de astea? Astea sint argumentele? Asta vrea credibilitate?

Si mai e una, pina sa ajungem la stiinta, la care sinteti unul mai berbec decit altul (atentie, nu confunda stiinta cu SPSSul!). E despre moralitate. E despre cel care-i face pe altii cum ii vine la gura, in loc sa spuna asta: ai iesit din marja de eroare, du-te, nene, acasa! Nimeni n-are chef sa te asculte cit de idioata e realitatea in raport cu softul tau magic! Asadar: cine e Palada? E tipul de sub Cami? Cami a lui Felix?

Daca ai de spus ceva mai coerent decit el, spune, dragutule! Daca nu, chiar nu e nevoie de martori!

Anonim spunea...

Radu lu' mama,

sa-ti mai dau o veste proasta: nu sti sa citesti. Eu am vorbit despre frauda INAINTE de exit poll. Am zis ca, incurcati in fentele proprii, oamenii astia (ca nu stiu cum sa le zic altfel) nici n-au mai stiut ce masoara la exit poll.

Poti sa faci diferenta, colegule de banca?

Anonim spunea...

insist cu singurul sfat bun pe care pot sa vi-l dau:
doi cite doi, incolonati, cu capul in jos, in audienta la Sandu! Il rugati sa va spuna ce ce e cu voi, puneti mina si cititi si altceva decit manualul SPSS si mai vorbim in citiva ani. Pina atunci, mai stati pe-acasa, ca vin vremuri grele pentru socotitori (pe care, insist, nu-i mai confundati cu sociologii!).

Anonim spunea...

- operatori diletanti? Nu, ca au mai fost si la locale!!! Ca sa vezi justificare!
- mai jos, "confuzia consonantica" (doamne, ce ai in gradina aia?): operatorii au incurcat consoanele surde. Adica n-au fost pregatiti pentru asta. De cine n-au fost pregatiti? De unul care nu si-a instruit operatorii in ceea ce priveste specificul acestui exit poll. Nu le-a facut teoria consoanelor. Pentru ca habar n-a avut. A aflat-o, cind era prea tirziu, de la Mihai - prieten si asociat.

Pina la urma, au fost operatorii diletanti? Si cine e marele diletant?

Domnule Sandu, nu mai cautati exemple cu "asa nu" in carti despre altii. Ii aveti la indemina, povestiti-i la curs. Incercati cu alta generatie de SPSSisti! De astia nu s-a prins.

Radu spunea...

Tovarasu Anonim,

Doua cestiuni:
- intotdeauna cei de la CCSB si de la INSOMAR au stiu bine ce au masurat. despre trenduri si cum s-au schimbat ele in sondaje gasesti posturile mele de mai inainte.
In rest nu cred ca ai inteles mare lucru din ce s-a discutat pe aici. Hai ca Sebastian e totusi un meserias cu experienta, dar Moraru si CTP nu sunt, in privinta sondajelor, decat niste primate. Si nu imi contra-argumenta ca Moraru a teminat sociologia...
- nu tin minte ca domnul Sandu sa se fi ante-pronuntat cu privire la exit-poll-urile de duminica. daca e asa, dati-mi si mie un link, ceva. in privinta "spovedaniei", are si d-nul Sandu "superiori" in ale statisticii. unul din ei mi-a fost profesor.
- ma repet, cei care se uita numai la marja de eroare teoretica sunt cei care nu prea se pricep. e ca si cum ti-ai respinge mireasa doar pe motiv ca nu e fata mare... :)

- in rest, ce sa iti spun: la galerie, monsher! acolo biletul e ieftin, inghesuiala mare si rachiul suficient pentru toti...

Radu spunea...

Ma rog, sunt mai multe cestiuni... dar doua sunt ceva importante, tov. Anonim! :)

ipo spunea...

Deci nu stiti de fapt ce mama dracului s-a intamplat, asa e? Banuieli sunt multe, dar concluzii clare nu sunt. Asta e nasol.
Eu zic ca de vina e Catarul. Catindatul. Nenea. Tanti. Votantul a intrat in cabina hotarat sa puna stampila pe partid si inauntru pe buletin a vazut o freza mai frumoasa. Si n-a recunsocut la sfarsit cand l-ati intrebat. Catarul. Aberatia. Zic eu.
Mai sunt alegeri si o sa mai fie sondaje. Aia e, o sa mai fie si greseli. Capu' sus tovarasi sociologi si nu va mai muscati unul pe altul, ca nu-i frumos! :)

Anonim spunea...

astia nu sint sociologi, sint socotitori.

Raducu, iar n-ai spus nimic: e si asta un fel de viata!

"ar ai fi citeva, dar astea sint cele importante..." Lasa-ma sa ghicesc: gras si incurca-lume?

De 2 zile pretindeti ca va pricepeti, dar tineti secretul pentru voi si va folositi angoasele drept comparatii: cu mirese si fete mari nu tine, obositule!

Daca n-ai nimic de spus la subiect, nu te mai obosi, ca nadusesti!

Radu spunea...

Ano, chiar nu m-ai nimerit. Nu stii sa scrii, nu stii sa citezi, nu stii in general. Nu tin niciun secret, amice, iar de vorbit la subiect, ma scuzi dar si cand tushesc o fac mai competent decat tine... Ti-am citit toate posturile si chiar nu am gasit o fraza care sa ma faca sa cred ca ai ceva studii in domeniu. Asa ca inainte de a fi mitocan, mai sun-o inca o data pe mamica si intreab-o daca iti da voie... Sau sa o intreb eu?;)

Anonim spunea...

repet: gras si n-ai facut nimic in viata. Am dreptate? Iti dau o idee: scrie 3 rinduri pe blogul ala degeaba.

Mai ia asta inca o data, ca spui de 3 zile ca te pricepi, dar nu prea ai cautare. Hai, curaj!

- operatori diletanti? Nu, ca au mai fost si la locale!!! Ca sa vezi justificare!
- mai jos, "confuzia consonantica" (doamne, ce ai in gradina aia?): operatorii au incurcat consoanele surde. Adica n-au fost pregatiti pentru asta. De cine n-au fost pregatiti? De unul care nu si-a instruit operatorii in ceea ce priveste specificul acestui exit poll. Nu le-a facut teoria consoanelor. Pentru ca habar n-a avut. A aflat-o, cind era prea tirziu, de la Mihai - prieten si asociat.

Pina la urma, au fost operatorii diletanti? Si cine e marele diletant?

Radu spunea...

Ano, sincer, nu stiu la cine te referi. Nu sunt gras, am realizat in viata mai multe decat vei realizat tu vreodata, am si cautare si sa stii ca mamica ta nu ti-a dat voie sa mai vorbesti prostii!

Daca mi-ai citi posturile si le-ai si intelege, ai observa ca nu am sustinut nici varianta operatorilor diletanti, nici varianta confuziei partidelor.

De ce am senzatia ca tu esti un adolescent ochelarist, slabanog si cu multa multa acnee pe ambele parti ale scalpului? Nu ca ar fi ceva rau in toate astea...

Turambar spunea...

mda. e plecat omul cu trebi in targ si uite cum ii e napadit blogul de forumisti.

Radule, mersi ca mi'ai tinut locul. Mai bine nici eu nu puteam sa argumentez :)

Anonimule: fa'ne un favor, pls: die. in pains... :)