miercuri, 12 martie 2008

Spirala tacerii ateiste

Din punctul meu de vedere, exista si o parte buna in toata tarasenia asta cu religia in scoli. Pe de o parte, lumea vede ca exista si puncte diferite de vedere. Pe de alta parte, incepe sa se creeze un momentum, o inertie de exprimare si sa fie infranta spirala tacerii, cum ar spune omu de shtiinta gomos. Lumea incepe sa-si exprime parerea si sa nu se mai simta rusinata ca nu crede in Dumnezeu.

Ce vreau sa spun prin asta? Un subiect public sensibil (religia; existenta lui Dumnezeu) cu o majoritate puternic pozitiva la adresa lui. In aceasta situatie minoritatea, scepticii, ateii, indiferentii, cei care in forul lor cred ca e o prostie si o pierdere de vreme, in cel mai bun caz, sau o stricaciune a mintii, in cel mai rau caz, tind sa nu-si exprime in public opinia critica, stiind ca risca oprobiul.

Asta se numeste spirala tacerii: simti ca majoritatea e de alta parere decat tine si atunci ai o jena in a-ti exprima opinia, de frica sa nu fi marginalizat sau agresat (simbolic, verbal ori fizic). E un concept dezvoltat de sociologii germani in anii 60-70 in sociologia politica, insa are putere de explicare in tot ce tine de opinia publica si de comunicare.

Ei bine, simt ca forumurile ziarelor incetul cu incetul ajuta la spalarea rusinii si a jenii ateiste. Lumea vad ca devine din ce in ce mai vocala, mai articulata in a-si exprima critica la adresa religiei cu accente talibane din Romania momentului de fata. It's sort of a coming out. Se intampla asta (citez din Wikipedia):

Overcoming the silence

The theory explains a vocal minority by stating that people who are highly educated, or who have greater affluence, and the few other cavalier individuals who do not fear isolation, are likely to speak out regardless of public opinion (Miller 2005: 279). It further states that this minority is a necessary factor of change while the compliant majority is a necessary factor of stability, with both being a product of evolution.


Scriu asta sub impresia lecturarii forumului de la acest articol de pe Hotnews. Nu atat articolul in sine e interesant, cat discutiile din subsolul sau. Se schimba lucrurile, se schimba. Cum spunea Bob Dylan: The times, they are a'changing... :)

19 comentarii:

Anonim spunea...

eu sunt ateu shi nu mi-e rushine s-o recunosc.
exceptand de fatza cu socrul, care-i preot :)

Turambar spunea...

Te bate cu cadelnitza shi itzi restrictzioneaza accesul la fofoloanca fetei timp de doo posturi mari, nu'i ashe?

He. He he. :)

Anonim spunea...

newspaper forums suck ass. vezi ce s-a ales de cotidianul. ca sa nu mai zic nimic de gandul sau calugarul teofil ;)
se pare ca in alte tari situatia atei vs. believers e alta. vezi parera civilizata a unui amic de-al meu, ortodox convins - www.munteanuk.blogspot.com
e o discutie intreaga cum se vor descurca societatile moderne in lipsa sistemului de valori cresine, cu ce il vor inlocui.

Turambar spunea...

Se vor descurca cu exact aceleasi valori ca si pana acum (cinste, corectitudine, compasiune, respect, iubire, non-agresiune, harnicie), doar ca motivatia de respectare a acestora va fi alta, lipsita de frica de biciul de dupa moarte.

Hai sa te intreb ceva: cum mama dracului respecta japonezii etica lor foarte riguroasa? Ca aia nu prea sunt crestini, si nici cu alte religii nu prea le au, shinto-ismul fiind mai degraba un cult al stramosilor. Ai? Iata un exemplu de societate care poate sa fie civilizata fara frica de Doamne Doamne.

Hai sa te mai intreb: francezii sau englezii, cum se descurca? Ca nici astia nu debordeaza de religiozitate. Dar scandinavii, cei mai bine crescuti si civici oameni ai Europei? Ca la aia rata de atei este cea mai ridicata din toata Europa, daca nu din toata lumea.

Ai? Aud? Raspunsul simplu este: se poate si fara Doamne Doamne.

heraasku spunea...

Cu respect.
Te am in bloglist si te urmaresc cu speranta.
Doresc sa-mi exprim dezamagirea fata de puterea voastra de afirmare. Eu am nevoie de credinta voastra si de optiunile voastra dar vreau ca ele sa fie sincere partizane pana la sange. Toate petitiile aste cu " scoaterea religiei din scoala si a icoanelor de pe pereti" imi dezvaluie o lipsa a credintei voastre in ceea ce afirmati.
De ce arunci Teoria Spiralei tacerii in justificarea neputintei? Inca odata, pentru ca nu doresc un dialog, vreau de la voi sa afirmati cu toate coaiele de care dispuneti credinta in teoria evolutiei si in ateismul militant. Caci altfel nu am cum sa va consider demni de o risipire a a energiei polemice. Cu gageturi de cacat puse pe bloguri, cu pesti mari ingitind pesti mici - desi ar trebui sa stiti ca pestele e un simbol al lui Hristos, ichtus in greaca( Iisus CHristos Theou Uios Soter Iisus Christos Fiul lui Dumnezeu, Mantuitorul) - nu reusiti sa faceti nimic solid.
Cred, legat de Teoria Spiralei Tacerii, ca grupurile formate din adeptii unui stil de viata sunt in cauza discutiei si nu masele mari de oameni - popoare. De aceea domnul cu socru popa nu vorbeste in fata lui - are doar ceva de castigat nu? Mie mi-e ca din contra, fata de grupurile in care isi duc viata contestatarii, ei nu au curajul sa-si afirme propriile dileme si nelinisti. Doar avem o vietusca de trait, nu? Altfel nu-mi explic cum apar contestatii menstruale si mensuale ce vizeaza religia, icoanele, teologia - politica. Daca e sa fie sa fie credinta adevarata nu doar manifeste evenimentiale.
Pe scurt. Mai cu viata mai cu viata.
Daca doresti poti considera ca postul asta nu a existat. Nu astept reactie ad-hoc. Astept sa va uniti in adevarul pe care il aparati nu in contestatiile lunare.
Cu toata consideratia.

Anonim spunea...

@ heraasku
realitatea e complexa shi are multe aspecte... nu totul e in alb shi negru.
Deshi pari la prima vedere un om ratzional, ce faci tu aici e o invitatzie la fundamentalism.
Eu nu vreau sa-mi pun ochelari de cal.
Shi nu am de cashtigat din faptul ca imi menajez socrul, doar am ales sa-i respect convingerile, shi prefer sa nu antagonizez de dragul sotziei mele.
Eu nu vreau "pagube colaterale".

Turambar spunea...

Si eu respect punctul tau de vedere si tocmai de aceea iti raspund. Apreciez faptul ca exista opinii diferite. Ma deranjeaza numai atunci cand (nu este cazul tau) unii doresc ca opinia / parerea lor despre viata sa fie avalata / inghitzita / asumata cu fortza de altii. Fa cum gandesc eu sau fii nashpa / mori / fugi in alta parte. Sper sa intzelegi ce spun: e vorba despre tolerantza. Eu tolerez pe altzii care vor sa se duca la biserica si sa creada in ce vor, atata timp cat nu imi afecteaza viata mea. Atunci insa cand vine cineva sa imi spuna in ce sa creada copiii mei, simt ca libertatea mea de constinta este in primejdie si nu imi place sa traiesc intr-un stat totalitar, fie ca este el comunist, stalinist, jihadist sau fundamentalist.

In privinta pestelui: tocmai de aceea a fost creat simbolul. O parafraza la simbolul crestin. It's a tongue in the cheek symbol, care sa arate ca acelasi lucru poate sa fie privit si din alte puncte de vedere si in care pestele cel mare (crestinismul) il mananca pe cel mic (cu picioare - semn al evolutiei). It's fairly simple, ain't it?

In privinta credintei: da, afirm cu gura plina. Sunt trei lucruri in care cred cu adevarat. Puternic, la nivelul emotional, gut feeling. Acestea sunt, in ordine arbitrara:

- toleranta. Cred / imi doresc sa traiesc intr-un loc al tolerantzei. Si nu, nu vreau sa emigrez nici in America, nici in Olanda, nici in Noua Zeelanda sau Canada. Vreau ca aici, in Romania, unde sunt oasele stramosilor mei si unde vor zace in curand si oasele mele si ale copiilor mei (in curand din punct de vedere geologic; nu doresc sa mor prea repede), sa fie o tara toleranta, fara de marlani agresivi care considera ca detin adevarul absolut in varful cadelnitei sau al pistolului sau al lantului gros de la gat.

- intamplarea / probabilitatea Cred cu tarie, din adancul sufletului meu de sceptic dedat la explicatia ontologica de tip stiintific, ca lumea asta nu are o finalitate ultima, asa cum le place sa creada crestinilor si musulmanilor si altor credinciosi care considera ca lumea a fost facuta spre incantarea si infruptarea unui zeu patern. Lumea nu a fost facuta de nimeni, nu slujeste nici un scop ultim si nu are alte legi decat cele ale fizicii. Einstein spunea: Dumnezeu nu joaca zaruri. Eu cred ce spun multi altii: Universul joaca zaruri. La nivel ultim, al texturii intime, cuantice.

- teoria evolutiei La nivel ontologic mai mic, aici pe Pamantul nostru, cred cu tarie in evolutia de la mai putin adaptat la mai adaptat la mediul inconjurator. Uneori asta inseamna de la simplu la complex, de la unicelular la pluricelular, insa nu in toate cazurile. Iti recomand (fara nici cea mai mica rautate superioara) eseurile lui Stephen Jay Gould. Limpezeste mintea.

Nu mai intru in detalii, ca sunt deja in mare intarziere cu un raport pe care trebuie sa il predau. Eventual continuam dialogul pe seara / maine.

Turambar

Anonim spunea...

Si care sunt fundamenetele valorilor despre care vorbim? Cine decide care sunt limitele acestor valori. In ce rezida ele, de ce ajungi la concluzia ca pe ele trebuie sa iti construiesti o viata corecta?
Cum faci sa nu cazi in capcanele egoismului si scuzatului de sine?
De ce pana la urma, unii oameni aleg sa traiasca o viata ghidata de anumite principii morale, iar altii traiesc doar ca sa manace, sa bea si sa f... faca cam ce ii taie capul calcand peste cadavre?

heraasku spunea...

Cu respect.
Esti credincios. Credinta ta sta pe ani buni de cercetare si comunicare stiintifica - cam 500 ani, de la inceputul modernitatii. Tot ce poti face e sa crezi, nu? Ca doar nu poti avea acces la rezultatele experimentelor... Latura asta cu credinta cred ca e limpede.
Si eu sunt credincios. Credinta mea sta pe o Traditie de 5768 ani traditia iudeo-crestina. Tot ce pot face este sa cred in Revelatie/ Evanghelie. ( nu fac concurs de dimensiuni, sa fii sigur)
1. Toleranta este un minunat lucru. Eu cred ca traiesc intr-un loc, aici, cum putine sunt in lume dpdv al tolerantei - de toate felurile ( rasial, etnic, sexual, ideologic). Ma indoiesc ca exista multe tari in lume unde conflictele, obiectiv si exploziv vorbind, sunt atat de rare, practic inexistente.
Adevarul absolut nu-l detin nici eu nici tu si nu l-a detinut nici Newton. Chestia ca cineva spune copiilor tai in ce sa creada... asta n-o cred. Si daca este asa in nici un caz religia nu este vinovata; poti refuza participarea la ora de religie, ateu fiind, cu Constitutia in brate, e garantat. Atunci de ce exista subiectul?
2. intamplarea / probabilitatea. esti credincios, reafirm dupa tine. Caci avand in fata "Principiul indeterminarii" a lui W. Heisenberg ma indoiesc ca mai poate afirma cineva ceva la nivel cuantic si dupa Teoremele de incompletitudine ale lui Gödel, cineva sa spuna ca totul este raportabil. Totul este decidabil. Ramane judecata finala.
3. Iti spun un mare secret, din simpatie si spre folos, Ortodoxia nu este nici evolutionista nici creationista. Traditia Bisericii afirma Creatia din nimic. Ba mai mult, Traditia Bisericii Ortodoxe afirma evolutia spirituala a omului la infinit.
In concluzie: amandoi suntem credinciosi. Eu mai putin ca tine, s-o crezi.
Intrebat odata un ganditor roman Ce doresc evreii, a zis: Antisemitism, ce sa vrea?! Pastrand proportiile si decenta eu cred ca din punctul de vedere al tolerantei stam ok. Pana va aparea o lege care sa interzica aceasta:)
Nu doresc ca dialogul sa fie imprastiat pe segmente superficiale, stiri si povestiri din Harghita/Covasna, exemple de oameni cretini si complexati. Incerc sa nu judec, adica sa nu condamn, ca sunt om si trebuie sa judec, nu?
Si o remarca si pentru tine si pentru soldatii apocalipsei care nu prea stiu sa-si apere credinta. Da, se poate si fara Domnul Doamne. Dar se poate si cu Domnul Doamne.
Stima.

Turambar spunea...

@ heraasku: stima, mon cher. E nemaipomenit sa potzi sta de vorba cu oameni si sa ajungi de maniera cea mai decenta la concluzia "We agree to disagree". :bow:

@ ipo: fundamentele? daca vreau sa fiu rautacios, intru in argumentatie de tip antropologico-evolutionist si incep sa enumar manierele in care respectarea acestor valori duce la maximizarea succesului de reproducere. si uite asa biologia poate explica, cel putzin in parte, comportamentul social. hai, please, nu ma intarata, ca am timpul strans la maxim si asa ma mananca deshtele sa intru intr-o asemenea argumentatzie, ce nu shtii...

:)

raspunsul simplu, ca sa evit emiterea de ipoteze biologic-adaptative (e o intreaga cearta la nivelul asta - search sociobiology for the subject) este tot la nivel de rautacism. itzi raspund cu o intrebare: japonezii cum pot sa isi respecte morala stringenta si sa-si reprime idul, sa aiba un supraeu civilizator, fara recurs la rezervorul de energie libidinala sublimat religios? ai? aud? dar scandinavii, acel neam de vikingi violentzi si rai si berserki, cum de-au ajuns sa fie domoli si introverti si linistiti si, pe urma, in decurs de vreo doua generatii, si atei pe deasupra, si sa-i doar la basca de rasplata / pedeapsa divina, multumindu-se sa respecte legea pamanteasca pentru simplul si elegantul motiv ca "asa trebuie"?

ai? aud?

think, mate. think. se poate, sa stii. se poate sa respecti bunul mers al lucrurilor si al moralei si fara sa fii speriat de biciul si de fulgerul divin. necesita doar educatie, si rabdare, si mult tutun. timp de vreo doua trei generatii :) repet: altii au putut. noi, mai latini si mai isterici, ne tot sprijinim in carja facila a lui Doamne Doamne. Ca si spaniolii, ca si italienii sau portughezii (cu toate ca si la ei, pe masura ce trece timpul, influenta Bisericii scade).

as I've said: think, mate. think.

Anonim spunea...

Nu ma refeream la ce spui tu.
Intreb: cum definim ce e bine si ce e rau? Care este sursa adevarului? Nu cred in hazard absolut. Cum spunea Einstein, nu pot sa cred intr-un dumnezeu care joaca zaruri.
Ai nevoie de conceptul asta de divinitate ca sa-ti construiesti argumentele pentru bine si rau. Pentru asta nu-i nevoie de prozelitism, misionariat sau indoctrinare prin scoli. Atat vroiam sa spun.
Legea morala in mine si cerul instelat deasupra...

Turambar spunea...

Ce e bine si ce e rau e relativ. Depinde de cultura (in sens antropologic, de societate) si de timpul in care traiesti.

Pe parcursul timpului s-au sedimentat unele valori general acceptate. In varii forme le gasesti in cartile religioase (Biblie, Qu'ran, Upanishade, Tora, you name it), in Carta Drepturilor Omului, in Declaratia de Independenta si in tot soiul de alte coduri care propun si / sau legifereaza valorile.

Parerea mea este ca discutia nu este despre ce este bun sau rau, ci despre cum justifici valorile. Cum le legitimezi? Cu recurs la divinitate, sau la Stat, sau la o utilitate intrinseca, sau la o utilitate biologica / de supravietuire. Discutia e in miezul filosofiei, si lumea isi bate capul de secole cu ea, si tot soiul de minti mai mult sau mai putin luminate, mai mult sau mai putin patimase au venit cu raspunsuri si retorici diferite.

Parerea mea? Eu tin cu utilitarii anglo-saxoni, si imi repugna justificarile trairiste ce tzin de metafizica, de absolut si de alte justificari extra-mundane si supra-umane :)

Anonim spunea...

Este problematica existenta religiei in scoli, mai ales ca lumea occidentala tinde astazi sa se laicizeze.

numai daca ne gandim de cate crime se fac responsabile diferitele culturi si biserici, ne dam seama ca dogma chiar nu mai conteaza. Poata sa fie impecabila, daca are ca rezultat sange, trebuie eliminata!

e simplu

I am god! :d

___ spunea...

heraasku, nu stiu in ce tara traiesti tu dar in Romania situatia tolerantei e o catastrofa. Tiganii sunt in continuare tratati ca sub-oameni, homosexualii ca perversi, negrii ca niste ciudatenii, misoginia e inca la moda. Si cum ramane cu compasiunea crestina? Cum e posibil intr-o tara atat de profund crestina ca oamenii sa fie atat de indiferenti, sa-i vezi stand pe strada cu mainile in cur cand tu esti talharit sau agresat?

Chestia asta cu "valorile crestine" e o minciuna sfruntata. Valorile morale exista in societati din intreaga lume, din Suedia pana la triburile amazoniene, care conform dogmei crestine vor arde in iad pentru ca nu cred in Dumnezeu, desi nu au facut nimic rau.

Iar in rest mesajele tale nu sunt decat patetisme si apeluri la ignoranta. Si lasa-ne cu traditia ta religioasa de 5768 de ani ca si prostitutia are o traditie cel putin la fel de veche dar pun pariu ca nu o accepti. Vechimea nu e un argument. Iar Cristos nu detine copyright sau patent de inventie pe simbolul pestelui, imi pare rau sa ti-o spun.

heraasku spunea...

pt Lucky Luciano.
cu respect.
de ce esti agitat? stai mai calm, frate. ca poate omori pe cineva cu nervii astia...
da, ai dreptate... din locul in care esti acum. la mai mare... si la cati mai multi ani.
tonul meu in postarea cea mare a fost calibrat pe un tip de inteligenta. daca nu ti-ai dat seama si te-ai bagat in joc suporta rasetele.

Turambar spunea...

Stiti cum zicea evreul pagan pre-crestin Solomon, maaare intzelept shi prea-cinstit curvar, ca asa erau toti regii pe vremea aia, ca era in fisa postului?

"Si tu ai dreptate, si tu ai dreptate"

:)

Anonymous spunea...

Cand presa abordeaza tema necredintei, apare un popa cu "ultimul cuvant" care le reaminteste telespectatorilor ca comunismul si nazismul s-au bazat pe ateism si evolutionism.

Cacat si presa asta..

Btw, ti-am dat add :)

http://the-lucifer-principle.blogspot.com/2008/03/promoters-of-reason-v20.html

Turambar spunea...

Txs, mate! :)

___ spunea...
Acest comentariu a fost eliminat de autor.