Waw. Articolul de ieri despre profilul ateilor din Romania a stirnit un interes neasteptat.
Trei surse semnificative de informare si dezbatere publica online, pe rind Vox Publica, Contributors si Realitatea.net, l-au preluat, generind mii de vizite si sute de comentarii. Semn ca religia vinde, dupa cum chitibusar comenta unul din cititori pe Contributors.
Drept pentru care va propun sa adastam un pic pe acest subiect care face rating mai ceva ca tzitzele si ca Dan Diaconescu si ca buzele Zavorancai si sa citim comentariul pe care l-am facut pe Contributors, urmare a unei discutii avuta cu o doamna inteleapta, dupa o perioada in care m-am zburlit si stropshit la habotnici, ca un demn sociolog zen ce mi-s. Mama lor...
Deci sa curga cuvintele. Deci sa fulgere ceru. Sa facem un pic de filosofie, sa sapam la radacina nevoii de religie.
:)
* * *
Dupa mintea mea de bloger agresiv :) si de sociolog dedat la popularizarea stiintei, avem urmatoarele teme ce merita sa le discutam in privinta religiei:
- ce a fost la inceput? care sint legile lumii? cine le-a facut?
- ce e aia viata buna? care sint legile oamenilor? cine le-a facut?
- ce va fi la sfirsit? la sfirsitul lumii? dar la sfirsitul vietii noastre?
Impletite cu acestea, cealalta mare tema care genereaza nevoia de religie este cea de solidaritate sociala, de apartenenta la trairi comune. “Re-legare”, vezi etimologia din latina. Liantul societatii, Superglue-ul care ne apropie unii de altii.
Buuun.
Ontologia: cine a facut lumea? Frica de necunoscut, de ambiguitate existentiala, frica de vid, de neinteles.
Etica: cum trebuie traita o viata virtuoasa? Si mai ales, de ce? Cine legitimeaza valorile, normele? De ce binele e bine si raul e rau? De ce trebuie sa facem aia si sa nu facem ailanta?
Moartea: ce va fi dupa? Ce se va intimpla cu noi? Suprema frica: de aneantizare. Cealalta mare frica: da, e viata dupa moarte, dar sa vezi ce patim pt ca nu am respectat regulile in viata asta.
Si, in cele din urma, dar in nici un caz ultima, Solidaritatea: simtim la fel. Ah, ce bine. Ce feeling cald, de apartenenta.
Iata cei patru mari piloni care dau nastere, justifica, hranesc emotional religia. Cit timp exista astfel de frici, nelamuriri, nevoi, va exista religie.
Pe de partea cealalta, va indemn sa va ginditi la acele popoare care au reusit sa explice lumea, sa traiasca viata cea buna, sa infrunte moartea si sa fie solidari fara a recurge la religie.
Ma gindesc la japonezi. Ma gindesc la scandinavi. Mai recent pe firul istoriei, ma gindesc la cehi si la olandezi. Ca sa nu mai vorbesc de englezi ori de alte neamuri anglo-saxone, si ele bine pornite pe panta rationalismului sceptic (in afara americanilor, bineinteles).
Ei cum pot? Simpla lor existenta virtuoasa vine sa darime esafodul justificarii necesitatii religiei, a acestei minciuni virtuoase. Se poate si fara. Dar doare. Doare. Face buba. Rana narcisica. Sa traim fara ur-parintii din cap?
Damn it. Nostalgia asta. Nevoia asta de parinte din cap. Semn de infantilism. Cind ne maturizam?
:/
Românii şi clonele de telefoane
Cu 3 ore în urmă
15 comentarii:
Turamba, nu inteleg de ce te arati atata inversunare retorica impotriva stangii cand impartasesti cel putin un punct de vedere Kapital cu predicamentele corifeilor.
Memoria nu ma mai ajuta ca pe vremuri, mai ales ca nu mi-am reimprospatat de vreo 20 si ceva de ani tipul specific de discurs.Dar totusi, am pastrat bibliografia (nu arunc cartile, oricare ar fi acelea).
Despre cei 4 piloni ai nevoii de religie, ce spun vechile mele carti de fost castigator al tuturor concursurilor de ateism stiintific militant si de fost Secretar III pe liceu:
˝Orice religie nu este altceva decat oglindirea fantastica in mintile oamenilor a fortelor exterioare [the Shforz, u know-n.m.] care domina viata lor de toate zilele, o oglindire in care fortele pamantului [the Shforz of the Earth, u know-n.m.] iau forma unor forte suprapamantesti [aka Universal Shforz, u know]˝-Fr. Engels, Anti-Duhring, Ed. Politica Bucuresti, 1966, pag. 317
˝Oprimarea sociala a maselor muncitoare, aparenta lor neputinta in fata fortelor oarbe ale capitalismului care pricinuieste omului muncitor de rand, zi de zi, ceas de ceas, suferinte de o mie de ori mai ingrozitoare decat diferitele evenimente care ies din comun, cum sunt razboaiele, cutremurele, iata cea mai adanca radacina a religiei din vremurile de azi˝-V.I.Lenin-Despre religie, Editura Politica, Bucuresti 1961-pag. 21-22
˝Religia este realizarea fantastica a esentei omenesti, pentru ca esenta omeneasca nu poseda o realitate adevarata˝- Karl Marx in Marx-Engels-Lenin, Despre religie, Editura Politica Bucuresti, 1974
Dupa cum vezi, esti in compania uno titani ai ateismului teoretic si practic [asta mai ales] fata de care orice ai face vei ramane un epigonard provincial.
Hmm, Turamba.Refuzi un randori cu un vechi karateka (proudly Shotokan).Eschiva prin cenzurare nu e totuna cu un tai sabaki.
Auzi dumneata, esti unul din cititorii si comentatorii pe care ii respect, altminteri asa iti zbura comentariul asta. Azi, in seara asta, n-am chef de ironii eftine.
Mai citeste rogu-te inca o data ce am zis. Unde sint cauzalitatile economice in ce am zis eu? Unde e asuprirea? Unde e discursul marxist? Damn it, omule. Grow up.
:/
PS: In general, lucrurile nu stau alb si negru. Daca ii repudiem pe fascisti pentru nemerniciile pe care le-au facut, nu inseamna ca nu trebuie sa le apreciem puterea organizatorica. Daca ii injuram pe samurai pentru cruzimea feudala, nu trebuie sa blamam si frumusetea sabiei katana. Nu toate lucrurile sint 100% de respins ori de imbratisat. Asijderea si cu stinga vs dreapta.
"epigonard provincial"? Damn it, man. Te-am jignit eu vreodata? Nu ma fa sa sterg tot si sa uit ca ai trecut pe aici :(
Turambare, etologu zice ca "zeul" ar fi de fapt pitecantropul muschiulos care avea grija de maimutele tribului, in vremurile cetoase cind homo hominis lupus nu descoperise focul, bita si roata. Ce pacat ca grecii ionieni nu au reusit sa isi promoveze zeii, poate ca astazi discutia asta era superflua si multi dintre noi aveau creierul mai valurit. Parerea mea este ca ar trebui sa ataci si subiectul religiei predate ABUZIV in clasele primare, manevra ordinara a acestor paraziti imbracati in cirpe negre.
@p
1. Atei exista cu mult inainte aparitiei mitului Isus. In plus de asta oameni cu pareri anti-religie se gasesc en-gros printre oamenii de stiinta. "Dovezile" prezentate se cheama "selectie observationala". Care-i ilogica
2. Atei erau denumiti si crestinii la inceputuri. Denumirea de ateu era oricui nu credea in zeul majoritatii. Evident, as zice, caci in afara zeului "oficial", restul erau fabulatii.
3. Fostul Patriarh al Romaniei, Iustinian Marina spunea "Stalin, conducatorul Partidului Comunist, duce la îndeplinire legea istoriei, cu alte cuvinte actioneaza asa cum doreste Dumnezeu, motiv pentru care trebuie sa ne supunem lui. Omenirea poate fire înnoita dupa modelul rusesc; de aceeanici un crestin nu se poate opune ideii -crude, ce-i drept - care va crea un om nou pe întreaga planeta
„Cristos este omulnou. Omul nou este omul sovietic. Prin urmare Cristos este sovietic!"
Din cate stiu eu "mitul urban" care circula prin ortodoxie este ca toti cei ce devin viermi in sutana il au pe Sfantul Duh aproape (care culmea se pogoara peste acestia la "absolvire"). Deci mai degrama tre' sa-l crezi pe Iustinian Marina decat pe Engels care saracu' nu l-a avut pe Gizas pe speed-dial.
p, daca comentariul tau ar avea un titlu acela ar fi "EPIC FAIL".
Într-adevăr, nevoia de a fi ghidat este un semn de infantilism, care după o anumită vârstă cauzează mari daune.
În fond, motivul pentru care religiile agresive (să fi făcut un pleonasm?) au prins atât de bine este pentru că le-au spus oamenilor ce să facă iar ei n-au trebuit să-şi mai bată capul.
După părerea mea, exact această renunţare la "a-ţi mai bate capul" este cauza principală a nenorocirilor cu care ne confruntăm azi.
Autorităţile, care prin însăşi natura lor sunt agresive, violatoare, nu pot exista decât pe acest fond de ignoranţă şi delăsare.
Care este punctul de cotitură?
Este acela în care fiecare începe să gândească, şi să-şi asume responsabilitatea propriilor acţiuni. Iar asta înseamnă a se înţelege pe sine, şi sistemul din care face parte şi de a căuta moduri de a îmbunătăţi întreg ansamblul.
În acest mod de funcţionare întrebarea primordială este "De ce?" ceea ce va duce la înţelegerea motivelor pentru care acţionăm. Odată ajuns aici un individ nu mai poate fi manipulat cu uşurinţă, iar asta va duce în cele din urmă la o societate care se va autoregla deoarece indivizii care o compun vor adoptat ei înşisi o atitudine de autooptimizare continuă.
Din teoria sistemelor ştim că modalitatea prin care un sistem se poate autoptimiza, adică tinde să se îmbunătăţească constant în timp ce rămâne stabil este bucla de reacţie.
De aceea nu-mi doresc decât să văd cât mai multe persoane care se transformă din simple relee pasive, care lasă informaţia să treacă neschimbată în sisteme inteligente, active care filtrează şi analizează informaţia primită din sistem şi care apoi o proiectează în direcţia reducerii abuzurilor şi comportamentelor nedorite.
P.S. Am depăşit puţin cadrul postului, dar am încercat să surprind problema de fond în toată chestiunea asta şi să ofer o soluţie "simplă".
Like!
@Logosfera
˝1. Atei exista cu mult inainte aparitiei mitului Isus.˝
Asa , si?.
De cat de departe inaintea lui Iisus vrei s-o luam?
Daca intrebi un arheolog iti va spune ca in cazul excavatiilor in situri de epoci stravechi, necropolele dau o multime de informatii despre oamenii timpului aceluia.
Necropolele in care ramasitele umane au fost procesate (fie oasele vopsite cu ocru, fie schelete ingropate in pozitii de semnificatie, fie ca practica era de incinerare) dau cea mai sigura informatie ca acolo au fost oameni si nu animale, oameni cu foarte putin diferiti fata de omul modern.
Homo sapiens si zoon politikon, in ramasitele din straturile arheologice de acolo incep.De atunci de cand stravechii au inceput sa isi trateze cu atentie si cu grija semenii lor prezenti dar si trecuti.E o alta intrebuintare a memoriei, de a conserva nu doar amintirile si experientele personale ci si pe ale altora , chiar trecuti.
N-au facut aceasta sub un impuls ateist, estetic sau ludic ci etic.Religia a fost o premisa fondatoare a civilizatiei din zorii stravechi.
˝In plus de asta oameni cu pareri anti-religie se gasesc en-gros printre oamenii de stiinta.˝
Trecand peste definirea maniheista care ignora ca a nu fi religios nu implica neaparat sa fii anti-religios.Poti fi a-religios sau ne-religios.
Si inversa e valabila, a fi religios nu imlica in mod necesar sa fii anti-a-religiosi.
Passons, back to argument.Cuantificatorul ˝en-gros˝ e un termen de piata, cu totul imprecis si in orice caz nu demonstreaza mai nimic, din moment ce printre oamenii de stiinta se gasesc si oameni religiosi.
Ce inseamna asta, ca oamenii de stiinta religiosi fac inventii sau descoperiri mai proaste decat oamenii de stiinta anti-religioais? Sau daca esti anti-religios esti automat un om de stiinta mai bun?
Nici una nici alta.Argumentul tau nu sprijina nici o concluzie.Calugarul catolic Gregor Mendel care a fost fondatorul geneticii este mai putin om de stiinta pentru ca era un om religios? Nu.Asa cum si Hawking este un om de stiinta din cu totul alte motive decat din faptul ca este anti-religios.
˝"Dovezile" prezentate se cheama "selectie observationala". Care-i ilogica˝
Nu, dovezile prezentate se cheama experienta personala.Nu sunt selectate prin observatie eventual obiectiva ci dobandite prin experienta in mod sigur subiectiva.
Pe de alta parte, ateismul ca discurs sistemic si in acelasi timp ca premisa fondatoare a ceea ce se numeste modernitate a fost o inovatie teoretica si o aplicatie practica (cu tot ce a insemnat aceasta) a ceea ce astazi se numeste stanga politica.
Deci daca vrem sa fim atei, de ce fatarnicia de a ocoli contributia corifeilor sistemici?
˝2. Atei erau denumiti si crestinii la inceputuri. Denumirea de ateu era oricui nu credea in zeul majoritatii.˝
Dezvoltarea logica a argumentului tau este aceasta:Deci din moment ce acei oameni ce nu credeau in zeul majoritatii erau denumiti atei cu toate ca ei aveau o religie, rezulta ca insusi termenul de atei denomina adeptii unei religii iar ateismul denumea o religie.
Aici suntem perfect de acord, ateismul e o religie iar ateistii sunt adeptii acelei religii.
˝3. Fostul Patriarh al Romaniei, Iustinian Marina spunea "Stalin, conducatorul Partidului Comunist, ...˝
Nu poti argumenta ateismul invocand ca argument impotriva tuturor religiilor de pe Pamant caderile unui Patriarh din Romania.
Ateismul este universal impotriva tuturor religiilor, chiar daca sau poate tocmai pentru ca insusi este o religie.
Dialectic, este inevitabil ca ateismul sa fie o religie, asa cum dialectic este inevitabil ca dusmanii sa ajunga sa-si semene unul celuilalt.
Poate pe Turambar l-a invatat sensei (pe mine m-a invatat) ca cel mai mare pericol atunci cand ai un dusman este sa incepi sa-i semeni.Atunci tu te transformi in el, si el devine tu.Si te-a invins.
In binomul dialectic al contrariilor ireductibile finalitatea asta este inevitabila.Ateismul luptand impotriva religiei devine insusi religie.
"Pe de partea cealalta, .. fara a recurge la religie. ": sunt foarte curios care sunt alea? Japonezii sunt oricum numai fara religie nu. Budismul daca il studiezi observi cu usurinta ca este o religie.Cu tone de similitudini cu cea crestina de ex.
Nordicii au avut si au tone de spirit pre dansii. Valhalla aia o fi fost pe la Cluj ca Mordoru?:D Basca faptul ca s-au crestinat.
Ca sunt mai multi atei (si ma intreb sincer ce e ala un ateu totusi?) in lume acum , e clar.
Dar sincer, daca cineva zgaltzaie lumea de zici ca acu o ia satana, aia nu sunt amishii din Dakota, ci mai degraba "sofisticatii" din New York. Feelings-feelings, da sa mai facem si noi un milion ce mama ma-sii..
@p
Este hilar de-a dreptul cand acuza pe care religiosii o aduc ateismul e ca... e o religie. Se pare ca undeva in subconstient stiti ca religia ce ceva rau. :)
Ateismul meu devine anti-religios doar atunci cand sunt obligat sa platesc salariile viermilor in sutana si constructia de catedrale ale prostirii neamului si cand, pe banii mei, statul indoctrineaza generatia viitoare care, cica ar trebui sa fie in stare sa-mi plateasca mie pensia. Din aceste motive n-am nimic cu budismul, taoismul sau deismul.
In rest, raspunsul tau e un EPIC FAIL la fel de mare din punct de vedere logic, doar ca foloseste cuvinte mai elaborate. Forma fara fond se gaseste din belsug in crestinism.
Pongo
˝Nordicii au avut si au tone de spirit pre dansii. Valhalla aia o fi fost pe la Cluj ca Mordoru?˝
Nu stiu de ce am impresia ca Valhalla e acceptabila, ca si budismul.Sunt trendy, sunt de chic, au panash.E ca si la copii, omul oricat ar creste tot copil ramane prin niste cotloane.La copii, tot ce au altii e mai bun.Mancarea e mai buna la alte case, trotineta altuia e mai faina decat bicicleta ta.Sau poate sa fie si o doza de snobism care sade bine la orice parvenit, mai ales atunci cand esti complexat de originea recenta in ordinea urbana si in acelasi timp de originea straveche in ordinea naturala, agricola sau pastorala.
Ca sa fie credibil, un ateu trebuie sa fie la fel de inversunat impotriva viermilor imbracati in carpe negre (adica a ortodocsilor), perversilor in carpe albe (adica a preotilor catolici), impotriva nebunilor care bolborosesc inspaimantator (adica a penticostalilor care isi pretind darul glossolaliei), a perciunatilor care se dau cu capul de zid(adica a rabinilor si credinciosilor iudaici), a barbosilor cu turbane, in fine, a putorilor de budisti si a trantarilor de hinduisti precum si impotriva salbaticilor de shintoisti.
In loc de asta, discursul ateist standard e indreptat aproape numai impotriva viermilor in carpe negre.Asta nu-i ateism, e anti-ortodoxie ingusta.Provincialism si mic resentiment.
Daca vreti sa fiti atei, fiti universali, nu niste epigonarzi locali.Luati-i pe toti la refec.
Ca observatie nedumerita.Stanga contimporana la o adica ar beli retoric pe orice adept al oricarei religii, in afara de musulmani.Astia sunt intangibili.De ce?Mister.Taina.
Mai exista un pilon nebagat in seama desi este singurul important si cauza primordiala a aparitiei religiei (parerea mea e ca celelalte aspecte au aparut mai tarziu in istorie):
- supravietuirea.
Toate marile religii au avut la baza norme morale ce urmaresc supravietuirea individului, familiei (ca legatura de sange) si a colectivitatii.
Cine a studiat macar 3 minute stie ca de exemplu Buddha chiar evita sa spuna ceva despre Divinitate, concentrandu-se pe normele morale.
Logosfera
˝ar trebui sa fie in stare sa-mi plateasca mie pensia˝
Prietene, toate ca toate, discutam, ne contrazicem.Dar sper ca nu esti atat de naiv sa te astepti sa iei pensie.
In rest, de ce sa ne certam, mai bine un cantec vesel sa cantam.
Un cantec care place mult la salbaticii astia de crestin ortodocsi habotnici, sumbri si intunecati care atunci cand nu se ocupa cu credinta lor de neinteles, obicinuiesc sa cante cam asa atunci cand au necazuri:cui nu-i place voia buna/mearga-n teminta pe-o luna
http://www.youtube.com/watch?v=-vXmpzwnoIw
Filmarea parte dintr-un documentar despre muzica traditionala din Europa filmat si difuzat de televiziunea nationala turca.Sa ne traga in film, ai dracu musulmani turcii astia, cum ar zice orice ateu.
@p
Aia numai muzica crestina nu e =))
Si de unde stii tu ce zice orice ateu? Hypocrisy much?
@Turambarr
Sa nu uitam si nevoia de-a crede in justitie sau in vreun fel de principiu al retributiei care sa dea oamenilor ceea ce se considera ca merita. Unii chiar nu pot accepta ca cei rai vor ramane nepedepsiti asa ca in loc sa faca demersuri pentru a-i pedepsi prefera sa se autodeziluzioneze cu ideea ca o sa-i pedespeasca d-zeu. Doar e una dintre functiile principale ale religiei, aceea de-a trimite justitia sa se manifeste prin realitati imaginare.
Apoi mai este si indoctrinarea religioasa; odata ce pruncul a fost amenintat cu flacari si torturi de catre parintele sau in care are incredere nestirbita va considera ca are nevoie urgenta de religie.
@p
Daca Stalin ar fi zis ca Pamantul nu e plat ar fi fost o eroare deoarece il chema Stalin si era psihopat? Incercarea ta de pseudoargumentare este cel putin caraghioasa.
Eu nu inteleg de ce voi crestinii nu sunteti comunisti fanatici caci aia de fapt ar implementa crestinismul daca ar fi transpus in practica.
Ideologiile de dreapta + crestinism = schizofrenie.
Trimiteţi un comentariu